◆ 「ニッポンの将来」は究極のファンダメンタルズだ！　北野誠のハラワリ！対談　◆
※「ハラワリ」＝「腹割って話したいねん」の意

参議院で過半数を占め、いよいよ政権交代に王手をかけた民主党。
「メール問題」で一度はつまずいた前原誠司・前代表は副代表に就任し、復活を期す。
圧勝の理由から小沢一郎代表の素顔までを語り尽くした。

ゲスト 前原 誠司（衆議院議員・民主党副代表）

■前原誠司プロフィール
まえはら　せいじ　1962年、京都市左京区生まれ。京都大学法学部では国際政治学を専攻。松下政経塾の第8期生。91年、28歳で京都府議会議員に初当選、93年には第40回衆議院議員総選挙に初当選し現在は5期目。2005年9月から06年4月まで民主党代表を務めた。

■北野誠プロフィール
1959年大阪府生まれ。松竹芸能所属。お笑い番組の司会や辛口コメンテーターとして人気を博す。バブルの頃から株にはまった「芸能界きっての投資ツウ」だが、ここまでの勝敗は「やや負け」。国の政策は最大の投資材料という自論を証明すべく、本連載のホストを務める。テレビは「噂の！東京マガジン」（TBS）、「やじうまプラス」（テレビ朝日）、ラジオは「誠のサイキック青年団」（朝日放送）などに出演中。怪異体験集『続 おまえら行くな。』（マイクロマガジン社）も好評発売中。


北野　今度の肩書は副代表か。前原さんもいよいよ復活や。でも小沢さん（一郎・民主党代表）とは防衛政策なんかで意見が全然違いますやんか。挙党一致のイメージも大事だけど、実際うまくやれるんかなあ。
前原　おっしゃることは分かります。当面は小異を捨てて大同につきますが、信念や考え方は変えません。
北野　参院選挙、あそこまで勝つとは思ってなかったんちゃう？
前原　うん、正直、驚いてます。
北野　選挙に勝ったときって、党内はどんな雰囲気になるんですか。
前原　選挙事務所は盛り上がりますが、ある程度永田町にいると、盛者必衰というか「振り子の動き」を何度も経験していますからね。ワーッと騒ぎつつも「明日は我が身だ」と兜の緒を締める。一寸先は闇の世界です。
議員会館の隣室は安倍総理
北野　確かに民主党って追い風のときに偽メール問題、不倫問題と自滅する。運がないのかね。
前原　申し訳ございません。まあね‥‥。あまり私、コメントできる立場にないんですが（苦笑）。
北野　勝因は何やったんやろう。
前原　複合的な敵失、それ以外はないでしょう。長妻昭（衆議院議員・民主党）が何年もかけて暴いた年金問題に加え、不祥事や失言が相次ぎました。
　 私は自分のこともあるので人を批判したくないですが、自民党の最大の敗因は安倍総理自身にある。年金問題を菅（直人）さんの責任にしたり、民主党支持の社会保険庁の労働組合が悪いと言ってみたり。宰相としてドッシリと受けて立つところがなく、それが安倍さんのパーソナリティーに対する不信感につながった。
北野　でも安倍さんとは個人的に仲がいいんでしょう？連絡は取り合ってないんですか。
前原　同じ当選回数、しかも議員会館の部屋も隣同士ですから２期生くらいまでは仲良かった。今でも携帯番号は存じ上げてます。彼が私の地元の京都で選挙応援をするときには「ちょっと選挙区に入らせてもらいます」とわざわざ電話をもらったこともある。ただし私は野党第一党の民主党、安倍さんは与党自民党の総裁。有事法制などは協力して一緒に知恵を出し合いましたが、国会での関係は、もちろんシビアなものです。
北野　安倍さんにアドバイスするなら辞めた方がええでって言う？
前原　いまさら遅い。辞めるなら大敗直後でした。それなら「風」も変わったのに。
北野　でもポスト安倍って誰やろねえ。一時は福田（康夫）さんとか麻生（太郎）さんとか名前が挙がってましたが。
前原　うーん、「小泉→安倍」という若返りの反動がありますからね。少し年配の人を持ってくるんじゃないでしょうか。
政権交代までの道のり
北野　民主党はここまできたら、政権まであと少しや。
前原　手が届くところまできています。今回の結果、今後６年間は自・公は参院でマイノリティー（少数派）のまま。その間に２回は必ず総選挙がありますから、衆議院でも野党が過半数を占める可能性は相当高い。
北野　ただ、それまでにまた党の分裂や再編ってこともあるんちゃう？　そもそも小沢さんって政界再編論者やん。これまでだって自民党を離党して細川連立政権を作ったり、新進党や自由党を立ち上げては壊してきた。まさに豪腕や。今回だってさっそく国民新党に統一会派の結成を呼びかけたとか。
前原　小沢さんは「参院選挙に勝てば再編が起きる」っておっしゃってましたが、正直言ってその論理はよく分からんのです。
　 私は自民党を「与党だから求心力を保てている集団」だと考えています。仮に与党でなくなったらものすごい遠心力が働く。我々が実際に政権をとり、自民党が野に下って初めて政界再編の動きは一気に始まるはずです。参院選に勝っただけでは、まだ本当の再編にはつながらない。
北野　「小泉新党」が誕生するとか、前原さんが自民党に移るって話はよく聞く話。小沢さんが言ってるのもそういうたぐいのことやろ。実際はどうなん？
前原　だいたいが与太話です。確実に言えることは、私が党を割って何人かで自民党に移ることは絶対にないということ。それは自民党の延命に手を貸すことですから。
北野　年内の解散はある？
前原　あり得る。ただ、より可能性が高いのは内閣総辞職です。新しい総理は、どのタイミングで衆議院を解散するか考えるでしょう。人気が持ち直してきたら一気にやるかも。でも今の衆議院の議席は「郵政選挙」で得た、いわばバブル的な議席。よほどのことがない限り与党の議席は減りますよ。
北野　ただ、国民からすると自民党と民主党の違いって見えにくい。分かりやすい差ってなんやろね。
前原　財政的にはこれだけ借金がかさんだ国ですから、「大きな政府か小さな政府か」といった対立軸はもうありません。小さな政府か、それより少し大きめの政府か、というくらい。安全保障もそう。昔の自民党と日本社会党ほどの明確な差はない。対立軸がない中での違いは「霞が関との距離」、つまり中央集権か地方分権か、ということになるかもしれません。
北野　具体的には今後、どんな戦略を持ってはるの？　この前テレビ番組で菅さんとも話したんですが、「無駄をなくすために、天下り廃止を含めた霞が関改革をやる」と言ってた。
前原　まずそこから始めます。天下りをしている官僚の数は、現在約２万８０００人います。それを受け入れる外郭団体が約４５００あって、毎年約12兆円近くの補助金が流れている。そこから派生する官製談合、公共事業のコスト高、丸投げ（随意契約）、政治家への献金、これらは何兆円という無駄です。
北野　官僚の反発はすごいでしょう。
前原　霞が関に手を突っ込めないなら、我々の存在意義はありません。大げさに言うなら歴史的な使命だと思います。
北野　民主党は他にも「政策10本柱」をマニフェストに掲げてますな。その中で僕が気になってるのは農業の問題。「戸別所得補償制度」という、いわば税金バラマキ策を打ち出してます。これは大丈夫なの？
前原　あれは少し誤解して伝わってます。我が党の基本的な考え方は「企業を担い手に、農業を産業に変えよう」というもの。単純に言えば、農業を２つの分野に分けるんです。大きな耕地面積が取れる地域には株式会社の参入も認めて市場原理を導入する一方で、小規模農家は一定の保護をします。
　 地方は崩壊しかかっています。限界集落、崩壊集落という行政言葉をご存じですか。65歳以上の人口が全体の７割を超えているところが崩壊集落、５割を超えると限界集落。こういう地域はいたるところにあります。
北野　民主党が政権をとれば地方は活性化するの？
前原　即効性のある妙案はありません。高齢化は進み、人口は減り続けます。国は借金だらけで地方にお金を回せない。だからこそ、第１次産業を主要産業にする取り組みが大事なんです。世界の人口は毎年８０００万人から９０００万人増えていますから、食料需給は早晩逼迫する。日本でもう一度、産業として農林水産をやるべきなんです。それが地域の限界集落、崩壊集落を立て直すポイントの１つです。保護するだけの産業は絶対伸びません。
北野　あと、これもマニフェストにもあるけど、最低賃金ってホンマに上がるの？
前原　党内でも議論がありました。結局「平均」という言葉を入れました。地域や企業の大きさによって、変わります。小さな企業では時給１０００円は実際無理なんです。そこは現実的な対応を取らざるを得ない。ただ、なんとか賃金を上げていって、ワーキングプアの問題に対処したい。
　 そのためには企業の勢いを止めてはいけない。私は格差の問題を解消するには、成長戦略しかないと思う。全体が成長してパイを広げて、全体を上げていくしかない。上を引きずり下ろせば経済がシュリンクしてしまう。経済成長を、いかに質の高いものに変えていくかが課題です。
小沢一郎は「運のいい政治家」
北野　民主党って一枚岩じゃない印象がある。山積する難題に対して、一致団結してやれるんかなあ。
前原　北野さんはそうおっしゃいますが、内側から見ると‥‥まとまってないですね（笑）。政治的志向が違う人が集まっていますから、それは我が党の命題であり続けるんです。議論をせずに表面的な団結を取り繕ったって、政権をとって政策を遂行するとき、考え方の違いは露呈します。卵が先か鶏が先かの話で、私は先に徹底して議論すべきだと思う。代表時代もそうしようとして、非常に強い反発を受けました。でも、議論をしないと、民主党は政党として成り立たなくなります。
北野　前原さんの考え方は「とことん話し合おう」ってこと？
前原　党内で「殴り合い」したっていいじゃないですか！
北野　精神的には武闘派や。
前原　はは、プロレスファンですしね。
北野　それに加えて民主党は広報がヘタや。露出の少ない野党の宿命かもしれんけどね。若くて見栄えのいい原口一博さんや長妻さん、馬淵澄夫さんや蓮舫さんがスポークスマンをやればええやん。それとも目立つ人の足を引っ張る雰囲気があるの？
前原　広報戦略自体が欠如しています。それに、足の引っ張り合いもあります。政治の世界は中国の戦国時代に似ているんです。食わしてくれるトップがいるときはおとなしいけど、このトップではメシが食えないとなったら農民が首領の首をはねるんです。
北野　怖い世界やね。
前原　それが永田町。今、安倍さんがその悲哀を感じているでしょう。
北野　でも実際、まだまだ前原さんだって野心あるでしょう。今回、小沢さんで「勝ちすぎた」って印象はないの？
前原　もちろん野心はあります。でも「小沢さんが勝ってまずいな」なんてことは全くありません。これは１００％本心。ずっと二大政党政治を目指してきて、千載一遇のチャンスがきたんです。個人の好き嫌いなんて思ってたら政治はできません。
北野　小沢さんは嫌いですか（笑）？　民主党の人誰に聞いても、みんな「よく知らん」って言う。
前原　小沢さんはあまり人と積極的に付き合うタイプじゃないし、それほど話し込んだことがないのは本当です。でもね、先ほど民主党は運がないって北野さんは言われたけど、小沢さんには運がある。政治家は、運のある代表を頂いてる間はいいんです。小泉さんも運があった。安倍さんは運がない。そして私も運がなかった。
北野　わはは、まだ分からんやろ。
前原　あの時点ではなかった。トータルで見たら運が良かったと、あとで言われるようにしないといけませんね。

（構成・中村　徹＝編集部）

「私は一度死んだ身。がむしゃらに政権交代を目指します」
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素顔　拝見！
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●一番好きな晩御飯のメニュー
カレーかな
●「メール問題」の前後で、何か変わったと感じることはありますか
昔なら切腹ものです。一度死んだつもりで頑張ります
●「鉄道ファン」として有名。その魅力を教えてください
蒸気機関車が特に好き。生き物だと思う
●総理大臣になったとき、一番先に実現したい政策は？
霞が関を解体して、国のかたちを分権国家に変える
●これだけは勘弁！　という苦手なもの
ニオイには敏感。臭いものは基本的にダメです
●会ってみたい人（故人・フィクションの登場人物でも）
坂本龍馬
●座右の銘・あるいは好きな言葉
天命に生きる

ホストのひと言
前原さんと知り合ってから、かれこれ10年ぐらいになります。ほぼ同世代ということもあって、当時は会うたびに、民主党の代表選挙に立候補したらどうやって言ってたんです。「前原代表」の生みの親は実は僕やったわけ！　「偽メール問題」で野に下りましたけど、今回また副代表に返り咲き。前原さんの主張は昔から一貫して変わらないし、揺るがない。そこが信じられるところです。長い議員生活、紆余曲折あるでしょうが、きっとその信念は実現できると信じています。