衆議院予算委員会 2008/02/26 ○逢沢委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　午前に引き続き、年金・医療等社会保障問題についての集中審議を行います。 　質疑を続行いたします。前原誠司君。 ○前原委員　民主党の前原でございます。 　私は、医療の問題について質疑をさせていただいて、最後に財政論を総理と議論させていただきたいというふうに思います。 　まず取り上げますのは、療養病床の改変についてであります。 　この療養病床の問題というのは、昔は老人病院という言い方をされておりました社会的入院の是正ということであります。 　一九七三年の老人医療の無料化に伴いまして、多くの老人病院が創設をされました。老人病院というのは、出来高払い。居住環境の悪い大部屋で薬漬け、検査漬け、こういったものがどんどんどんどん広がっていったわけであります。 　その後に、一九八五年に、第一次医療法改正で地域医療計画が策定をされましたが、その内容は、医療施設の量的整備が全国的にほぼ達成されたことに伴い、 医療資源の地域偏在の是正と、医療施設の連携推進を目指すものでありました。そこで都道府県の医療計画制度が導入されました。 　この医療計画制度というのは、本来は、病床の総量規制のはずでありましたけれども、一定の経過期間を設けたために、各病院は、特に一般病院は既得権益確 保のために増床を繰り返して、駆け込み増床という言い方をしますけれども、結果的には、病床は大幅に増床されて、高齢者の社会的入院の温床となった。 　その後、幾つかの、介護保険も含めて改正がなされておりますけれども、今回の療養病床の見直しというのは、こういった流れの中で行われるということで、いかに社会的入院というものを是正するかということと、医療費の削減ということが大前提になっているわけであります。 　そういう大前提は認めながらも、ただ、実際に今病院に入院されている方々はおられるわけであります。そういう中で、具体的に、この療養病床の改変がはらむ問題点というのを幾つか議論していきたいというふうに思います。 　まず、このように、老人医療無料化あるいは駆け込み増床というところで社会的入院の温床となった、そしてまた、猫の目が変わるようにそれを是正していく ようなことで、減らしていくような方策もとったわけでありますけれども、最近、最近というのは去年、厚生労働大臣になられた舛添大臣にしてみれば、これ は、猫の目のように変わって、医療機関は大混乱しているということがまず一つ。 　そして、今までの厚生行政というもの、つまり医療行政というものは、高齢者の医療政策と高齢者の住宅政策というものを混在させてしまっていたのではないか、私はそういう問題意識を持っているわけでありますが、簡潔に、その点同意されるかどうか。 　二点お答えをいただきたいと思います。 ○舛添国務大臣　一番大きなのは、やはり医療費の増大をどうして防ぐか。それは、予防して、みんな健康寿命を保つとかそういうこともありますけれども、その中で社会的入院というのは非常に大きい。それはおっしゃったとおりです。 　それから、介護は必要だけれども別に病気でもない、こういう方々は、恐らく御自宅で快適な生活をなさった方がいいだろう、ホームヘルパーさんなんかを使いながら。だから、そういう、一つの新しい、介護と医療のすみ分けの問題が一つ。 　それから、委員が住宅政策というのを、どういうのをおっしゃっているかもっと細かくお伺いしたいんですけれども、私は、地域社会のあり方、家庭のあり 方、昔は子供たちが面倒を見ていたわけですから、そういうことができなくなったときに、それに代替するものとして地域やＮＰＯの力を使う、こういうことの 総体としてやらないといけないので、それが、では完璧にハーモナイズされて調和を持ってできてきたかというと、やはりいろいろ反省しないといけない点があ ると思っています。そこで今おっしゃったようなさまざまな問題点が出てきているんだろう、そういうふうに考えています。 ○前原委員　総理も含めて、少しこのパネルをごらんいただきたいと思います。今回厚生労働省が出してきている療養病床の改変の問題であります。 　まず伺いたいのは、この医療療養病床それから介護療養病床というもの、当初は、二十五万床そして十三万床ということで、合計三十八万床あったわけであり まして、それを平成二十四年度の第一期終了までに、医療療養病床については十五万床に削減をする、介護病床については、法律でなくすということが決まって いるわけでありますので、これはなくす。そして、要は、なくすということの経過措置の中で、老健施設やケアハウス、そういったものに移行していくというこ とであります。 　まず、厚生労働大臣に伺いたいんです。 　当初、医療療養病床というのは十五万床にまで減らしますという話だったんですけれども、一部新聞報道によると、なかなか十五万までは難しそうだというこ とで、二十万という数字も出たりしていますけれども、今どういう都道府県からの集約状況で、そしてどのようになるか、その点、お答えをいただきたいと思い ます。 ○舛添国務大臣　これは、介護の現場がそれぞれの地域でございますので、今委員がおっしゃったように、今都道府県に集約をさせていまして、現状をしっかり確認した上で全体の総計をやってみたいというのが今の状況でございます。 ○前原委員　見通し等は、いつの時期に集約をして、どのぐらいになる予定ですか。 ○舛添国務大臣　できるだけ早く集約をしたいと思っていますが、今明確に、何年何月までということはちょっとまだ申し上げられません。 ○前原委員　病床の数もですか。めど。厚生労働大臣。 ○舛添国務大臣　何とか病床の数だけは年度内に出したいというふうに思っています。わかり次第、またお知らせいたします。 ○前原委員　厚生労働省が出してきている数字によると、療養病床の削減によりまして、平成二十四年度の医療費の増減というのは、医療給付費は四千億円減らすことができる、そして介護についてはプラス一千億になって、差し引き三千億円減らすことができると。 　先ほど申し上げたように、本来の療養病床の再編というのは、社会的入院の解消と、そして医療費のコストをどのように見ていくかというこの二つが大きなポ イントだったわけでありますけれども、今のところ、私が見る限りは、後者の、コストをいかに下げるかというところに重きが置かれているような気がしてなら ないんです。 　少しそれを具体的に申し上げたいと思います。 　大臣のお手元にお配りをしている資料の三枚目を見ていただけますか。これは都道府県のある県という言い方をしておきますけれども、ある県が厚生労働省と話をしてまとめたものであります。これを見ると、若干おどしに近いようなことが厚生労働省から出ている。 　読みます。「今後、目標に向けて、診療報酬、介護報酬で、療養病床からの転換誘導等を行う。医療療養の診療報酬を今後上昇させる考えはない。今後、病床 転換のためにいろいろな手を打つので、そのことを前提に、引き続き療養病床を希望したり、未定である医療機関等に、それでも療養病床でよいのか、念を押し ておく方がよい。」ということで、厚生労働省から都道府県に対して。 　同じように、各都道府県でやっておられると思いますよ。各都道府県がその集約をしている中で、とにかく減らせ、今減らしておかないと優遇措置はないぞ、こういうようなおどしをかけながら療養病床の削減というのをやっている。 　そして、「Ａ県のように未定が多く、かつ数値目標額に基準以上に高い場合は、今後転換意向を決めた段階で助成金を希望しても、対応できない可能性が高い ことを医療機関によく説明しておくこと。」こういうふうに、かなり無理やり厚生労働省が都道府県に対して、言ってみれば、金目のことを含めて療養病床を持 つ医療機関をおどしているというようなことが私はあるのではないかと思います。 　厚生労働大臣、これは、適切ないわゆる療養病床の規模というものを求めるのに、あるべき姿でしょうか。 ○舛添国務大臣　これがそのまま現物であるとすれば、いかにも表現がちょっと粗いというか、これは基本的 な方策が間違っているわけじゃないわけですから、やはりきちんと丁寧に、療養病床から介護病床に転換してくださいよと。例えば、「いろいろな手を打つの で、」というのも、これこれこういう支援策をやったり、きめ細かい手段をとりますから、ぜひこの考えのもとに誘導、転換してくださいよというふうな表現に すればいいんだろうと思いますので、お役所の言葉にしても、ちょっとこれは余り感心しないなと思いますので、ちょっと調査をして。 　私は、本来の目的は決して間違っていないと思うんです。どうしても財源の問題が出てくるというのは、もうそれは片一方でしようがありません。しかし、き めの細かい手をやっていかないと、お年寄りが万が一にも追い出されて困るというようなことがあっちゃいけないわけですから、そのためにはやはりきめの細か い手だてをやらないといけないので、文書一つのつくり方、書き方からして、私の目の届く限り、きちんとこれは指導していきたいと思います。 ○前原委員　方策は間違っていないという言い方をされますが、若干、私は異論があります。 　この医療療養病床についていえば、医療区分一、軽度な方、これは老健施設に行ってもらう、この下の方に行ってもらうということであります。しかも、医療 区分一だけではなくて、医療区分二の三割も、要は医療療養病床には引き受けませんよ、老健施設、ケアハウス等に持っていきますよという話なんですね。それ で、逆に、介護療養病床じゃなくなるわけです。介護療養病床についていえば、医療区分二の人も七割は、言ってみれば老健施設、ケアハウス等に持っていく と。つまりは、医療療養病床には、医療区分一はもちろんのこと、医療区分二の方も引き継ぎませんよ、こういうことになるわけであります。 　医療区分一というのを調べてみますと、これは、軽いのかなと思ったら、結構軽くないんですよね、医療区分一も。これは大臣、御存じだと思いますけれども。 　例えば、たんの吸引が一日八回未満必要な人、あるいは、寝たきりの人だけれども難病に該当しない疾患を持っている人、口からの栄養摂取が困難で胃や鼻か らチューブによる流動食の注入管理が必要な方、排尿が困難で尿道からのカテーテルの注入による管理が必要な方、こういう人であっても医療区分一なんです。 　ということは、医療区分二ということは、さらにそれよりも重度の方々も、いわゆる医療療養病床には引き継がれませんよということになるわけですね、厚生大臣。これは、果たして本当にそれで担保できるのかなと。 　要は、医療療養病床だと百人当たりの人員配置はどうなるか。患者さん百人当たりの配置だと、医師は三人、看護職員は二十人、介護職員は二十人なんです。 平均的な一人当たりの費用額は大体四十九万円ということで高い。だから、先ほどおっしゃったように、適正化という名のもとの医療費の削減をしていかなきゃ いけないということで、老人保健施設、老健施設あるいは特別養護老人施設というものに移行していこうということですけれども、先ほど申し上げた、医療区分 一の人でもなかなか大変だ、ましてや医療区分二の人も含めて老健に入れて、老健は、では百人当たりのお年寄りに対してどういう人員配置かというと、医師は 一人ですよ、それから看護職員は九人、介護職員は二十五人。つまり、医師は三から一に減り、看護職員は二十から九に半分以下に減らす、同じ人数当たりで。 果たしてそれでやっていけますかね。 　つまりは、こういう受け皿は、医療費を削減するために受け皿はこちらに移すけれどもということで、そして、人員配置基準、設置基準はこれだけ減るわけですよ。もちろん介護職員は二十から二十五にはふえますけれども、果たして対応できますか。 ○舛添国務大臣　実は、まさにこの問題は、私が自分の母親を介護していたときも同じ問題に直面していまし た。完璧に介護だけで全く医療が必要ないかというと、年をとってくるとなかなかそういうわけではありません。老健とかケアハウスに行ったとき医療のサービ スがないということは、やはり一番困ります。 　それで、今、転換を図るときにそういうことがないように、療養病床から老人保健施設に転換するというようなところには、例えば二十四時間対応できるように医師は配置する、そういうような手当てをやるような形をとっておりますので、経過措置としてはそういうことをやる。 　それから、今、区分で一、二のお話をなさいましたけれども、やはり一人一人の個人の生活であり、ケアでありますから、本当にきめの細かい手当てをしない といけないと思いますから、私は、機械的にこれだからこっちにと、必要なときにも全く医療のサービスを受けられない、そういうことがないように指導はして いるつもりです。 ○前原委員　経過措置とおっしゃいましたけれども、ただ、最終的な人員配置基準はそうなっているわけです よ。つまりは、今大臣がまさにお母さんの介護の経験からおっしゃったように、私は聞いて、医療区分一というのは全然軽度じゃない。医療区分二の人も含めて 医療療養病床には引き継がれない。そして、医師も百人当たりに対しては三から一に減り、看護職員については二十から九に減る。 　本当に、金を減らすためだけにこういった形で人を移して、そしてその人たちがまともな医療を受けられるのか、介護を受けられるのかということについて大きな疑問があるんじゃないですか。これは、もう一度この療養病床のあり方を含めて見直すべきじゃないですか。 ○舛添国務大臣　先ほどの私のお答えがちょっと間違った点があるので訂正させていただきますと、療養病床 から転換した老健についての医療サービスの付加ということ、つけ加えるということは、経過措置じゃなくて、それはずっと恒常的にやるということなので、ま ずそれを訂正させていただきたいというふうに思います。これは、夜間の日常的な医療措置などを評価して、二十四時間看護、利用者全員についてのこれをきち んとやるということであります。 　それで、これは本当に地域差があるんですけれども、療養病床で何とかもっているというところはたくさんあって、いろいろな御要望がございます。ですから、そういうことも踏まえた上で、しかし、所期の目的もありますので、検討はきちんと今後ともやっていきたいと思います。 　そして、私が先ほど経過措置という言葉を使ったのは、細かい要求に対して、一つ一つ、お医者さんと看護師等の配置についても御不便を来さないような形でローテーション、数値、そういうものを組み立てたいと思っております。 ○前原委員　ちょっと生意気な物の言い方をしますけれども、問題はやはりお金じゃないと思うんですよ。これは人の生き方、死に方の問題、人の命の問題ですよね。 　机の上で、こういう形をとりましたと。しかし、実際、平成十八年からもう追い出しは始まっているわけですよ。 　例えば、平成十八年でいえば、七月からですけれども、医療区分一の患者さんの入院基本料が、一日一万一千八百七十円から七千六百四十円に減っているわけ ですよ。そうすると、これはもう、軽度な人を、医療区分一は軽度では決してないと私は思いますけれども、相対的に軽度な人を病院が、療養病床が抱えていて は経営的に成り立たないということで、受け皿がないまま、もう既に追い出されが始まっているんですよ。 　つまりは、これは、一人一人の命ということを考えたときには、受け皿がないまま見切り発車でこういった療養病床の転換というものが行われてきて、私は極めて大きな問題をはらんでいるんじゃないかと思うんです。後でもう一度、総理を含めて議論をいたしますけれども。 　私は、舛添厚生労働大臣あるいは厚生労働省には、基本的には気の毒だと思っているわけですよ。つまりは、社会保障費増の二千二百億円、これを、ちまちま とした診療報酬の改定の中で毎年カットしなきゃいけない。そして、自分たちの納めなきゃいけないというものはありますけれども、でもこれは、人の生き死 に、一人一人の命の問題ですよね。 　もう追い出しが始まっている。行き場所のない人たちもいる。先ほどお話があった在宅とかにしていくということですけれども、今、これは厚生労働省からも らった資料ですけれども、大臣、特別養護老人ホームへの入所申込者の数、つまり待機者の数というのは全国で何人いるか御存じですか。私の出している資料に 書いてあるんですよ。一番最後の資料を見ていただけますか、これは厚生労働省からいただいた資料ですから。 　単に申し込んでいるという人もいるでしょう。でも、これは三十八万人を超えているんですよ。つまりは、今の施設でも三十八万人以上の人たちが待機してい る、受け皿が整っていない。しかし、もう確実に金目を減らさなきゃいけないということで追い出しが始まっているわけですよ。これはやはり、人の命を軽視し ているということを言われても仕方がないんじゃないですか。 　つまりは、もしやるのであれば、受け皿を先行させて、そして療養病床の改変というものをおくらせてやるというのが本来の姿であって、そんな、同時進行にやって、先に追い出しが始まっている、これは私は順序が逆だと思いますが、厚生労働大臣、いかがですか。 ○舛添国務大臣　療養病床を介護用の病床に変えていく、したがって、そのまま移行させるという基本的な方針でありますから、すぐに在宅ということではありませんので、そこはぜひ誤解がないように。 　ただ、この特養待機者三十八万人というのは、私が母親を介護していたのは十年以上、十年ぐらいになりますけれども、そのころも同じように大量の待機者が いた。これはもっと議論したいんですが、やはり最終的には、在宅か施設か、これは二律背反ではなくて、在宅も一部使います、しかし、上手に施設を組み込 む。それはデイケアであったりショートステイであったり、いろいろな組み合わせの仕方があると思うんですけれども、現実、これはもうお一人お一人のお年寄 りに合わせてつくっていかないといけない。 　ただ、例えば、ショートステイさせてくださいと。普通、在宅ですよと、介護者の、家族の立場も考えて。そうすると、夏休みとか、みんな同じ時期にそれを 求めてきますから、とてもではないけれどももう施設の方で対応できない。ですから、そういうことになれば、いろいろなコストも含めてやらないといけない。 しかし、今委員が御指摘の問題、追い出して、何でもかんでも自宅に追いやる、これはないようにしたいと思います。 　しかし、片一方で、やはり住みなれた家でケアを受けたい。そうすると、夜のナースステーションであるとか、夜の訪問介護であるとか、こういうことについ て手だてをしないといけないので、ケアを受ける人一人一人の、そして家族の立場に立った、いい介護のシステムをつくりたいというふうに思っております。 ○前原委員　療養病床から、先ほど申し上げたように、介護療養病床というのはなくしていく。そして、医療 療養病床についても、現在の二十三万床から十五万床に減らしていくということで、これは、先ほど申し上げたとおり、十五万床を二十万床にふやすというよう な話もあるわけでありますけれども、先ほど、設置基準では医師が減るということを申し上げました。では介護職員はというと、ふやすんですよね、人員配置 で。でも、厚生労働大臣、介護職員というのはそんなにいるんですか、人が。人が本当にありますか。 　ちょっとこれを見てください。大臣にお配りをしている表でいうと六ページですね。六ページをごらんいただけますか。 　上の図は、これは福祉人材センターの有効求人倍率ですよ。つまりは、福祉人材センターはハローワークの一般を完全に超えて、要は、一をはるかに超えてい るということは、足りないということなんですよね。足りないし、ましてや、今度は下の図をごらんいただいたら、これはおわかりだと思いますよ。一番上が、 これが全産業の合計のいわゆる平均賃金ですよ。これは軒並み、社会保障にかかわる人の賃金というのは物すごく低いんですよね。保育士、看護師、それから介 護支援専門員、福祉施設介護員、そしてホームヘルパーということで、大臣、ホームヘルパーさんだったら全産業の半分近くですよ、平均給与は。福祉施設介護 員にしたって、平均給与が三百万いっていない。介護支援専門員、ケアマネジャーの人だって、全産業のまだ下ですよね。こういう状況がある。つまりは、人が 足りない。そして賃金が安い。 　だけれども、机上の空論とあえて言わせてもらいますけれども、机上の空論で、医者は減らす、看護職員も減らすことができる、そして一人当たりの平均費用額は減らすことができる、医療療養病床だったら四十九万円かかったのが、老健施設だったら三十一万に減らせると。 　だけれども、それは介護職員をふやすという前提で計算しているわけでしょう、設置基準は。人、いるんですか。そしてまた、こんなに低い賃金で、果たしてこのままでいいんですか。 ○舛添国務大臣　委員御指摘のように、残念ながら本当に介護に携わる人が減っていくというか、ふえていない。そして、それは、一番の問題はやはり処遇にあるというふうに思っています。 　今のシステムだと、国民の皆さんの御理解を賜って例えば介護保険料を上げていく、その分を報酬に反映させるというのは一つの方法であると思いますけれど も、全体的に、不況のどん底に日本があるときは結構たくさんの方が来られていたんです。しかし、だんだん景気が回復基調になってくると、これはもう使命感 だけでやっていくというのは非常に大変なきつい仕事ですから、数が減っている。これはもう何とか手だてをしないといけないので、今言った介護保険料をどう 見直すかということも含めて、きちんと対応しないといけないというふうに思っています。 　ですから、委員が御指摘のように、大きな理想は掲げながら、今の介護人材の問題を含めて、机上の空論とおっしゃったように、なかなか思いどおりの成果が 上げられないということですから、これは一つ一つ着実に、問題点を見ていきながら直せるところは直していきたい、そういうふうに思っております。 ○前原委員　苦しい答弁ですよね。苦しいお顔で答弁されていますので、よくわかります。 　増田大臣、要は政府としては、全体の金を減らさなきゃいけない、医療費を抑制する、削減するということで療養病床を減らして、そして老健施設なんかをふ やしていくと。つまりは、医療から介護へという、財政負担を減らせる方向にいこうということでトータルやっているわけですよ。 　でも、今お話ししたように、介護施設というのは、これは地元の自治体の負担というのは大きくなりますよね。先ほど申し上げたように、これは十五万床に 減ったという前提でいきますけれども、トータルで三千億円減らせるんですけれども、医療が四千億減って、介護は一千億ふえるんですよ。 　今でも自治体の中では、新規設置を認めない、これ以上施設をふやしたら介護保険料が、自治体負担が上がってもう大変だという中で、とめているところが結 構あるんですよ。私の地元でもそうですよ。三十八万人以上の待機者がいる、何とかそれを解消するために施設をつくらなきゃいけない、施設をつくろうかと 思ったら、都道府県、自治体がブレーキを踏んでいるというのが今の実情なんですよ。 　そういう中にあって、つまりは、医療費の庭先はきれいにして、負担を自治体に追いやるような仕組みになっている中で、これは総務大臣として認められますか。 ○増田国務大臣　正直に申し上げますと、実は私も、知事をしておりましてこの計画を最初に聞きまして、あのときは三十八万床から十五万床、こういう話でございましたが、大変心配しました。それから、現場でこれをこなすのが大変難しいなという思いがございました。 　今、舛添大臣の方からもお話ございましたが、全体の中で今後この問題を考えていかないかぬと思いますけれども、でき得ることならば、現場でのそういう人 員体制、それから財政的な問題、これについてのきちんとした対応をとらなければいけない。私も、総務大臣としても、もちろんこの問題にいろいろ考えてい く。 　それから、あと、都道府県で医療計画というものをつくります。それから、ことしから新たに医療費適正化計画というものを都道府県がつくらなければいけな いという中で、これは総務省、あるいは都道府県の問題としてもきちんと考えていかなければならないと思いますが、今後、厚労大臣とよく相談をして、大きな 構想といいますか、傘のもとで、現場が困らないように努力していかなければならない、このように考えます。 ○前原委員　総理大臣、今やりとりを聞いていただいていたと思います。 　つまりは、療養病床を削減するという方向性については一定の理解はあるわけです。老人病院、そしていわゆる駆け込み増床という中で、社会的入院がふえ た。今もゼロとは言いません、ある程度の社会的入院があると思います。そういう中で、医療費もかさばる、そして社会的入院をなくすというこの二つの目的の 中で、療養病床改変というのが行われている。 　しかし、先ほど申し上げたように、受け皿が整っていないにもかかわらず追い出しが始まっているということ。そして、追い出しだけではなくて、都道府県の 調査のときには、おどしも含めてやっているということ。それから、医療区分の一というのは、一般的にはそれほど軽度の人じゃないんですよ。そういう人たち の、いわゆる単位当たりの医師数は三分の一に減るんです、そして看護の人は半分以下に減るんです。そういう話でいいのかどうなのか。 　そして、先ほど申し上げた、では介護に移していくというけれども、介護の人たちがマンパワーがない。そして地方自治体については、言ってみれば財政的な 負担で今はストップをかけている状況。今は三十八万人以上の待機がいる。そういう状況で、まさに絵にかいたもちである療養病床再編をこのまま機械的に進め ていっていいんですか。 　これは一度立ちどまって、受け皿をつくるとか財政的な措置をきっちりしてから進めないと、医療難民という言い方がありますけれども、今病院にいる人たち 一人一人の生活とか健康とか家族にとっては物すごく深刻な問題ですよ。金のことに重心を置き過ぎている。もう一度私たちは全体像を見直すべきだと思います が、いかがですか。 ○福田内閣総理大臣　私も以前、療養所で、不要な方もおられるんじゃないかといったような話、それは聞い たことは何度もあります。それでこういうような再編というふうな形になったのかもしれませんけれども、いざそういう再編計画を進めますと、本当に必要な人 まで影響を受けてしまう可能性というのは、これは世の中よくあることなんですね。ですから、そういうことがないようにといっても、なかなかその区分けが難 しいということで、再編の現場では悩みもあるんだろうと思います。 　しかし、それが、行き過ぎが顕在化してしまうというようなことはあってはならないことだというように思いますので、御指摘の点なども踏まえまして、この 再編が正しく行われるように、きめ細かい点検を厚生労働省を中心としてやってほしい、また、それに対して総務省も協力してほしい、こういうように思いま す。 　今、社会保障制度も曲がり角にあるんではないかと思いますよ。それは、財政削減という観点から、社会保障も歳出改革の対象にもなっているわけで、そし て、いろいろな分野で節減、節減ということになる。そういうことが、今言ったようなこの療養所のこともそうですけれども、こういうことがほかの分野でも起 こってはいけない。何のための社会保障なんだ、こういうことになりますから、そういう趣旨をわきまえた行政が非常に今求められているというふうに私は思っ ております。 ○前原委員　これは集中ですので、抽象的な答弁は要らないんです。 　さっき申し上げたように、一人一人、追い出されて困っている人たちもいる。あるいは、医療から介護へということで、自治体の財政負担の問題とか、あるい はマンパワーがいない、そして給料が低いという中で、本当に受け皿がつくれるのかどうなのかといった問題がある中で見切り発車で療養病床の削減をやってい るわけですよ。少なくとも、タイムラグを設けて受け皿づくりを先行させるということでないと、これは生身の人間が本当に難民になりますよ。 　もう一度、総理、それは余り抽象的なことではなくて、具体的に、その立場に置かれた人の身になって少し御答弁いただけますか。 ○福田内閣総理大臣　私はそういう問題点を申し上げたわけでありまして、私もそういう問題点があるんだろうというふうに思っておりますので、その辺は、具体的には厚生労働大臣とよく相談をしてまいりたいと思います。 ○前原委員　総理、それから厚生労働大臣、これは失敗しますよ、このままいったら。だって、受け皿がない んですから。受け皿がなくて、とにかく社会的入院を減らす。それは、ある程度は理解する。しかし、金を減らすことを中心に考えて、受け皿がなかなかうまく いっていない。そういう中でこのように機械的に進んでいったら、本当にこれは大失敗をして、そして、取り返しのつく問題だったらいいですけれども、人の命 の問題ですから、今本当に困っている方々、そしてその家族の問題ですから、今総理おっしゃったように、これは少し立ちどまって、まず受け皿づくりを先行さ せるなどの無理のない形でこれが進むように、ぜひ考え直していただきたいということを要望しておきたいと思います。 　それで、ちょっと時間が限られておりますけれども、次の質問に行かせていただきたいと思います。これは厚生労働大臣に伺いましょう。 　人間、いつまでも健康であることというのは一番いいわけですよ。言ってみれば、できるだけ健康であれば一番いいわけでありますが、なかなかそうはいかない。しかし、できるだけ健康にするためには予防ということが大事だと思うんですね。 　そこで、私は、歯科の医療において、いわゆる老後の健康を維持するための予防、あるいは、人はだれでも年をとりますよね、年をとってなかなか病気にかからないようにするための方策というものを、やはりしっかり考えなきゃいけないんじゃないかと思うんです。 　私は、昨年の末、歯科医療の向上のための質問主意書というものを出させていただきました。そこで厚生労働省も、歯科医療については予防につながっているということはしっかり認めておられるわけですよ。 　例えば、「歯周病の予防・管理が糖尿病や動脈硬化の予防・重篤化抑制、早期低体重児出産の抑制につながるとの調査報告があることは承知しており、国民の 健康の保持増進を図るため、今後とも、口腔の健康と全身の健康の関係について科学的な知見の集積を図る観点から調査研究を進めることは重要であると考えて いる。」こういうこととか、それから八〇二〇運動、つまり、八十歳で二十本の歯、「八〇二〇運動を始めとする疾病予防及び健康増進を目的とした歯科保健医 療の充実に努めてまいりたい。」認知症というものの、なりにくいとかおくれというものを、しっかり歯が、八〇二〇運動を達成した人の比率は高い、それにつ いては厚生労働省も十分認識をしている、こういうような答弁書が来ているわけであります。 　ただ、私の質問主意書の中で幾つか納得のできないものがあるのもこれまた事実なんですね。どういったところかといいますと、私が質問した中身は、要は検 診の話なんです、企業における検診。この検診をしっかりやることが大事ではないかということで私は質問をさせていただいたわけです。 　この検診は、どういうことかというと、労働安全衛生法というもので、企業に検診を行わせることが重要ではないかということを私は質問させていただいているわけであります。 　具体的に申し上げると、労働安全衛生法第六十六条一項に「医師による健康診断を行なわなければならない。」とあるけれども、歯科の定期健診は明記されて いない。そのことによって、学校保健によって培われた歯の健康は損なわれ、老人保健における対策は手おくれになってしまう。だから私は質問主意書の中で、 この労働安全衛生法第六十六条一項に基づいて、歯科検診も含むと解釈をして、しっかりとした、先ほどの八〇二〇運動、あるいは嚥下性肺炎とかあるいは動脈 硬化、こういったものの抑制につながっていくというような効果があるということを厚生労働省も認めているわけであります。 　しかも、労働安全衛生法改正に伴う、これは平成八年九月の労働省労働基準局長の通達、第五六六号にはこう書いてあります。「高齢化に伴う労働者の健康確 保対策の重要な課題として、歯周疾患の予防対策がある。歯周疾患の予防対策としては、事業場を通じて、労働者がこれに取り組むことが効果的であることか ら、適時、歯周疾患に関する健康診断の機会が事業場において提供されることが望ましい旨の啓発指導に努めること。」 　通達を出しているんですよ。まさに労働省の労働基準局長が通達を出している。今の厚生労働省ですよ、大臣。にもかかわらず、この答弁書には、どういう答弁が返ってきたかというと、要はそういったことは必要ないという答弁が返ってきているわけですね。 　これについては、大臣、どうですか。法改正をすることが私はベストだと思いますが、セカンドベストとして、法改正はしないまでも、今申し上げたように労 働基準局長の通達があるわけですから、これは大臣の判断で、しっかり歯科医療の検診も入れてくれと。そして、それが結果的には予防につながって医療費の抑 制につながるということで、政治判断されたらどうですか。いかがですか。 ○舛添国務大臣　歯の大切さは私も非常に痛感しておりまして、介護の場でも本当にそれは経験したことでありますので、私自身は自分で定期的に歯医者に行って、そのたびにきれいに汚れを取って、それで健康な歯を保つというふうに頑張っております。 　労働安全衛生法というのは、基本的に労働に伴う障害、具体的に言うと、例えば塩酸とかそういう劇物を扱って歯が溶けるというようなことを想定してあるわ けですけれども、この労働安全衛生法を援用するかどうか。委員がおっしゃったように、治療より予防ということで、予防がしっかりすればそれは医療費全体の 抑制につながるわけですから、この労働安全衛生法を、例えば改正するとか運用を弾力的にするとかいうこともひとつ検討してみたいと思いますけれども、何か ほかの手がないかなと、学校にいるときはきちんとやったわけですから。 　むしろ、私は今、個人で、そういう経験から自分で歯の管理をやっていますけれども、個人もそうだし、例えば会社も、社員に対する一つの社会的責任として やるというようなことがあっていいんじゃないか。そうすると、大きな会社が持っている健康保険組合にしても、これは自分たちの負担は減りますから。ちょっ と、何かいいアイデアを少し検討させていただきたいと思います。 ○前原委員　ぜひ前向きな対応策を検討して出していただきたい、これを要望させていただきたいと思います。 　時間も迫ってまいりましたので、総理大臣、ちょっと財政論を総理大臣とやらせていただきたいと思うわけでありますが。 　実は二月の十八日に、この予算委員会、私、同じく医療の問題を取り上げました。そして、そのときに舛添大臣とやりとりをしたわけでありますけれども、こ の医療の問題で、きょうは取り上げませんでした、他の同僚議員が取り上げていただけるというふうに思いますけれども、医師不足の問題というのは極めて深刻 ですよね。これは総理も認識をされていると思います。 　総理、ちょっと資料をごらんいただければと。 　縦軸が人口千人当たりの医師数、それから横軸が一人当たりのＧＤＰということで、日本はＯＥＣＤ三十カ国の中でも二十二番目なんですよ、人口千人当たり の医師数は二人でありまして、二十二番目なんですね。そして、ＧＤＰというものにつきましても、医療費は対ＧＤＰ比八％ということで、これはもう何度かお 耳にされたことがあると思いますけれども、極めて低いわけであります。 　逆に言えば、これだけ低い医療費、あるいは少ない医師で、これだけの医療体制が今までよく保ててきたなとむしろ思うわけでありますけれども、地方の医師 不足というものは深刻でありますし、それによってたらい回しの事案などが生まれてきているというのは総理も御承知のとおりであります。 　私は、毎年毎年、自然増を二千二百億円下げるために、抑制をするためにキャップをかけているということが果たしてまともな医療制度のあり方を考えることにつながるのかどうかというと、そうではないと思うんですね。 　本来であれば、先ほど同僚議員の質問で厚生労働大臣がお答えをされ、また福田総理もお答えをされたように、地域によっては、例えば診療科ごとにこのぐら いの医師が必要だ、拠点病院はこれぐらいの配置基準が必要だ、医師数はこれぐらい必要だということで、やはり全体の絵をかく。これは今厚生労働大臣はグラ ンドデザインということでまとめておられるという答弁がありましたけれども、そのグランドデザインをかくためには、二千二百億円のキャップをかけていては とてもじゃないけれども無理だと思うんですね。 　先ほどの療養病床の問題、あるいは介護の問題も含めて、同じことでありますけれども、少し、今の崩壊しかかった医療を直すためには、そういうキャップを 取り外して、厚生労働大臣のもとで、あるいは増田総務大臣も連携をしながら、特に自治体病院なんて今大変ですから、そういうもとで今グランドデザインをつ くっている、それを、妥当であれば二千二百億円のキャップを外して考える、そしてその財源については、いろいろな形、私なんかは、まずは道路特定財源の一 般財源化がいいと思いますが、そういうことも含めて考えるなんということもあっていいと思いますし、将来的には消費税の話もあっていいと思います。 　もう一つ提案をさせてもらいます。 　例えば財源の問題で、これは、たばこなんですね。これは厚生労働省の出先機関がまとめたものでありまして、要は、現在というのは、そのときの一箱の価格 というのが二百五十円のときですね。そうすると、喫煙者がこれだけおられる、そして直接喫煙による死亡者は十万人を超えている、たばこによる医療費は一兆 三千億円、たばこによる税収は二兆二千億ということでありますけれども、これが、厚生労働省の外郭団体が調べていった場合、三百円の場合はどうなるか。喫 煙者は減るわけですね。そうすると、死亡者は減る、それで医療費も減るわけです。 　三百円の場合は、税収は減ります。要は、吸う人の人数が減ってたばこの税収は減るんですけれども、一箱五百円にした場合、あるいは千円にした場合、その 中間ぐらいが妥当な線かなと思うんですけれども、この委員室の中にも、たばこを吸われる方には申しわけないんですが、そうすると、死亡者数は激減するわけ ですね。医療費も激減する。税収はふえる。これはプラスマイナス考えると相当大きなものになるんですね。 　ですから、総理、私が申し上げているのは、今の医療崩壊というものをなくしていくためには、この二千二百億円の自然増の抑制というものを一たん外して、 あるべき医療制度というものを絵をかく。そして、そのために財源をどうしたらいいか。他のところの無駄を削るのもよし、あるいは他の税を持ってくるのもよ し。あるいは、今申し上げたようなたばこ、たばこを吸う方には不評だとは思いますけれども、医療費は下がって税収は上がる。これは上下倍ですから、大きい ですよ。 　だから、そういうことも含めて、あるべき医療の姿をかく時期に来ている。そうしないと医療崩壊はとまらないと思うんですけれども、総理、いかがですか。 ○福田内閣総理大臣　社会保障に対する財源の問題ですけれども、これは年々、社会保障費というのは、高齢者がふえるという観点から、ふえざるを得ないようなものであるというふうに認識されております。 　そういう意味でいえば、今まで社会保障も、やはり財政の改革、歳出改革という一環から対象にせざるを得なかったということはあったと思います。しかし、 これをずっと続けるということはなかなか難しいんだろうと思います、実際問題言って。そうしますと、本当の意味における社会保障が成立しなくなってくる、 もしくは社会保障の質を下げるということになりますから、おのずと限界はあると思います。 　ただ、きめ細かい点検は必要だという意味において、これは、もし切り過ぎだというのなら、ふやす方のきめの細かい点検も必要だし、なお削れるというとこ ろがあるのであればきめ細かく削っていく、そういう努力も必要だと思いますけれども、なかなか難しい段階に来ているのではないかという認識を私は持ってお ります。 　そのためにどうするかの問題で、一つ、たばこの例がございました。 　私もたばこを吸いませんから割合冷淡なんですけれども、上げてもいいななんてかねがね思ってきたんですけれども、この表でいいますと、三百円に上げます と減収なんですね。ですから、三百円じゃだめ。だけれども、これは差し引きですから。それから、五百円になりますとこれで四千億円ぐらいふえるということ で、これは効果があるというように思えますけれども、しかし、五百円上げますと、たばこを吸う人は減るでしょう。年々減ってくると思いますよ。 　要するに、社会保障というのは持続可能であるということが一つの大きな必要条件でありますので、そうしますと、これをその次は千円にしなきゃいかぬ、し かし、そのときにはもうたばこを吸う人はもっと減っているという可能性もありますから、これが持続可能かどうかというのはちょっとよく考えなければいけな い。 　ただ、私は、たばこ自身は、健康のことからいってもそんなにお勧めしたくはないと思っております。 ○前原委員　持続可能かどうかということ。これは財源になるわけですよ。そして、先ほど申し上げたように、医療費は下がる、そして税収は上がる。行って来いなんですよ。そういう部分で、私は持続可能な財源だと思いますよ。 　そして、それと同時に、先ほど申し上げたように、この二千二百億円のキャップをかけていること自体がもう医療崩壊の危機に瀕しているわけです。先ほどの いわゆる歯科医療の定期健診化なども含めて、予防もする、無駄も削る。だけれどもそれは、人口構成がこうなんですから医療費は上がりますよ、自然増が。で すから、無理やり二千二百億円削っていることが、今の医師不足、たらい回し、そして無理な療養病床の削減という医療崩壊をまさに加速させることになってい るということで、これは見直さなきゃいけない時期に来ている、そういう認識ですね、この二千二百億円については、総理。 　もう一度お答えください。これは今手をつけても、これをもとに戻すのはなかなか一苦労ですよ。今手をつけて、ようやく五年たって、何とかまた日本の医療 はよくなったなと。先ほど申し上げたように、ＧＤＰでいうと八％、ＯＥＣＤの中でも下から数えて八番目と非常に低い額なんですよ。よくここまで医療関係者 を含めて頑張っておられると思いますよ。 　そういう意味では、今転換のチャンスであるということ、もう一度そこの点は、今変えなきゃいけない時期に来ているという認識がおありかどうか、御答弁ください。 ○福田内閣総理大臣　そういう御意見を尊重し、よく点検をさせる必要があると思います。 　また、社会保障国民会議がございますので、そういう観点の議論もしていただこう、こう思っておるところでございます。 ○前原委員　社会保障国民会議も結構でありますが、国会でしっかり議論をしたらいいと思いますので、ぜひ前向きに、そういったことはお互い建設的に議論していきたいと思います。 　終わります。 ○逢沢委員長　これにて前原君の質疑は終了いたしました。