○逢沢委員長　この際、前原誠司君から関連質疑の申し出があります。中川君の持ち時間の範囲内でこれを許します。前原誠司君。

○前原委員　民主党の前原です。

　きょうは、現下の景気後退、株価の下落、そういった問題に対する集中審議ということで、少しでもこの議論が、日本に期待を持たせる、そしてまた、株価が上がる、また、日本への投資がふえる、そういった具体的な議論をしていかなくてはいけないと私は思っております。

　その中で、経済産業省にかかわるテーマも取り上げます。ただ、ダボスに行っておられます。大事な会議で、特に石油の関係で議論されているということで、我が党も、それはぜひ行ってください、国益には大変重要なことなのでぜひ行ってくださいということを申し上げましたので、その分、経済産業省の担当の分野の質問については、総理もしくは官房長官、しっかり成りかわってお答えをいただきたいということをまず申し上げておきたいと思います。

　さて、午前中の質疑の中でもありましたけれども、今の日本の経済のいわゆる下方修正、成長の下方修正の要因は主に三つある。これは、この間の本会議でも大田大臣から、サブプライムの問題、それから原油高、そして改正建築基準法、この問題が言われました。そして、先ほど数字をおっしゃいましたね。〇・七％のうち〇・六％は建築確認が寄与している、マイナスの寄与をしているということであります。

　総理にお伺いをしたいと思います。

　この改正建築基準法というのは六月の二十日に施行されたんですよ。六月の二十日に施行されて、そしてその以降どうなっているかということを、ちょっとお配りしているグラフをごらんいただきたいと思います。

　左側が全体の建築確認交付件数の月間減少の推移ということで、七月が三九・四％、八月が二四・五％、九月が二七・五％、そして十月が一一・一％、十一月がマイナス九・六％ということで、かなり落ち込んでいます。

　この一つの原因は何かというと、建築基準法の改正。これは耐震偽装に端を発しているので、改正そのものを否定するつもりはありません。我々がこれについてはおかしいということを言ってきたわけですから、この改正をすること自体に我々は否定をするつもりは全くありませんけれども、こんなに落ち込んで、先ほど大田大臣から、現下のいわゆる成長率の下方修正の大宗の要因というものはこれであるという話が出ているわけですね。しかも、八月十日になってようやく構造関係告示の運用に関する技術的助言が通知をされているということで、約二カ月のブランクでようやく技術的な助言が出てきているということであります。現場は完全に混乱をしてストップしているということであります。

　総理に伺いたいのは、要は、これ、予見をしていなかったのか。これだけこの改正建築基準法において確認交付件数が減少して、先ほどの大田大臣の答弁のように、マイナス、いわゆる下方修正の大宗〇・六％分はこの建築基準法の改正によって起きているということは、これは結果として極めて甚大なミスだと私は思いますよ。

　まず、これを予見していたのかどうなのか、総理、お答えください。

○福田内閣総理大臣　一言で申し上げるんですか、イエスかノーか。

　私は、担当していたわけではありませんので、当時、そういうものの予見は全くしていませんでした、一政治家として。

○前原委員　そのときは総理でなくても、今、内閣の責任者なんですから。ですから、今の立場で、それが内閣として予見をしていたのかどうか。別に個人として聞いているわけじゃないんです。

　冬柴大臣、お答えください。

○冬柴国務大臣　非常に大きな改正でございますので、民主党の方も、これは姉歯事件で、震度五強で崩壊するようなマンションがこの国でつくられたり売られたりすることは許されない、これはみんなの思いだと思います。したがって、我々の案よりも民主党さんの案の方がもっと厳しい案だったわけでございます。

　ただ、これについて予見があったかどうかという話でございますけれども、残念ながら、我々としては細心の注意を払って周知徹底を図りましたけれども、六月二十日時点ではこんなにも落ち込むということは予見することはできなかった。それは、我々の努力にもかかわらず関係者が習熟することがなかった、それからまた、審査する方も過剰な反応をしたということが我々の予見を超えたところでありました。

○前原委員　民主党の方が内容が厳しいかどうかということを今おっしゃるのは、私はいかがかと思うんです。

　つまりは、六月二十日に出た法律の運用改善の助言が八月の十日に出てきているということがまず一つの、要は、十分な準備でやっていないから二カ月近くもおくれて技術的な提言が出ているんじゃないですか。

　これは、うがった見方をすると、参議院選挙の前だから、とにかく法律は出しました、耐震偽装のことについては政府・与党はちゃんとやりましたというエクスキューズにしか見えないですよ。それで結果的には、大混乱、ストップをして、そして先ほど見ていただいたような落ち込みを示しているということであります。

　それからもう一つは、姉歯問題の大きな問題になったのは何だったかといいますと、大臣認定構造計算プログラム、姉歯氏はこれを偽装したわけですよ。これについて変えなきゃいけないということであって、これは法律にも書かれていますよね、改正建築基準法の二十条に、このプログラムも改定しますと。まだできていないじゃないですか。

　つまりは、六月二十日に法改正をしました。そして、八月十日に告示を、技術的助言をようやくやりました。そして、六月二十日の法律に書かれているいわゆるプログラムについてはまだできていません。何が準備周到なんですか。準備が周到でないからこういう混乱が起きているんじゃないですか。これは人災じゃないですか。これは官製不況じゃないですか。

○冬柴国務大臣　大臣の構造計算プログラムがまだできていないという事実でありますが、私は一月二十一日に異例ではありますが仮認定をいたしまして、現在、これを関係者によって試行いたしております。そしてまた、各地方におきましてもそれに基づく研修を重ねておりまして、できれば一カ月以内ぐらいに本認定ができればというふうに思っております。

　なぜこうなったのか。これについては、これは社会資本整備審議会等により審査をしていただきまして法案の内容を決めていただいたわけでございますけれども、これに期待するもの、すなわち、建築確認をするための処方について、それと違う数字を入れればこれがすぐにとまるというような精巧なものでございまして、姉歯のように、あるいは藤建というのが百六十二もごまかしておりましたけれども、そういうものは一切受け付けないというようなものでございます。

　多くのソフトメーカーが取り組みまして、もう本当に昼夜分かたずやっていただいたんですが、なかなか難しくてできませんでした。しかしながら、一社だけが、ＮＴＴデータのものが、ずっと今まで十二月からこの検査をやっているわけですが、これが一番進んでいるのではないかということで仮認定をさせていただいたわけでございます。

　その意味では、確かに六月二十日時点でできなかったということは申しわけないと思います。ただ、法律を一年で施行したわけですね。したがいまして、このときは、一日も早く、そうでないともう売れないというような状態であったものですから、一カ年ということでしたけれども、六本の政省令を、それぞれに一カ月ずつパブリックコメントするわけですけれども、そういうような準備に追われたわけでございます。

　そして、コンピューターメーカーも、当初からやっていただきましたけれども、なかなかそれができなかったというのが事実でございます。

○前原委員　帝国データバンクの調査で、二〇〇七年の倒産件数は、一万件を超えて一万九百五十九件。そのうち、住宅着工のおくれで、建設業者の倒産は二千九百三十九件。つまりは、約三割。しかも、前年比三百三十三件プラス。この中でこれは倒産しているわけですよ。申しわけなかったでは済まないんです、これは。倒産をしていて、ひょっとしたらみずから命を絶たれている方もおられるかもしれない。

　そういう問題を、さっき申し上げたように、六月二十日の法改正はやりました。そして、その技術的助言は八月十日までおくれました。法律に書いてある構造計算プログラムについては、一月二十一日に、しかも、これは仮認定でしょう、ＮＴＴデータだけで。これからバグ出しもやるわけでしょう。これが本当にうまく機能するのかどうなのかということを今からやって、まだ使えないわけですよ。

　総理、完全に、政治が結果責任をとらなきゃいけないとすると、これは人災である官製不況じゃないですか。まず、現状把握をした上で率直に国民に対して謝罪をする、そこから善後策をとる、本来、これが政治の責任ある姿じゃないですか。

　総理、まずしっかりとこの過ちを認めて国民に謝罪をして、そしてどのような対応をとるのか、そのことについて明確にみずからの口でお答えください。

○福田内閣総理大臣　確かに、そういう行政上の予見が足りなくて産業界に大変御迷惑をかけた。しかし、建築だけじゃないんですね。例えば家をつくれば、家電製品とかそういうような需要もあるわけでありまして、その波及というのは非常に大きなものがあると思います。ですから、そういう意味においても、今回は本当に皆さんに御迷惑をおかけした問題だと思って、重くこの問題については受けとめております。

　ただ、今は、こういう現場の混乱とかそういったようなことをいかにして修復していくかということに全力を挙げるということが必要なんだろうというふうに思います。とりあえずはそのことに傾注させていただきたいと思います。

○前原委員　謝罪をされました。政府の責任を認められました。私も、批判をするだけではなくて、では、どうしたらいいか、これをともに今から考えていきたいと思います。

　右のグラフを見ていただきたいんです。この一号から三号建築物の建築確認の交付件数というのは、やはりまだ減っているわけですよ。これは右側のグラフです。

　逆に言えば、左は、四号という、つまりは、木造二階建てのいわゆる耐震偽装の構造設計のらち外のものまでとまっちゃって、だから、一号から三号だけとまったんだったらまだいわゆる耐震偽装にかかわる問題だとわかりますけれども、耐震偽装と関係のないところの四号までとまっちゃって、結果的には住宅着工件数が落ちているわけですよ。ということは、この四号についても、実は耐震偽装の問題ではなかったのに、この法案では提出書類、認定書の添付などの事務量が格段にふえて、後で別の質問をしますけれども、つまり、別のところまで影響が及んでいるんじゃないか。

　ここは耐震偽装と関係のないところなので、国土交通大臣、直せるんじゃないですか。四号のところについては、以前のような形にして簡素化を図る、二十一日以内に建築確認の申請をおろすというような運用の改善をされるべきだと思いますが、いかがですか。

○冬柴国務大臣　ちょっと今の、左側を四号と言われましたけれども、それは全体でしょう。（前原委員「一から四です」と呼ぶ）ええ、全体でしょう。四だけを取り出せば、四というのは普通の戸建て住宅です、ほぼ前年並みに戻っていますよ、数字を挙げてもいいですけれども。（前原委員「当たり前じゃないですか、関係ない」と呼ぶ）いや、当たり前って、それを落ちているとあなたがおっしゃるから。そうではなしに、確かに右側の一―三号というのは構造物ですから落ちていますが、一般的な平家の戸建て住宅はほとんどもとへ戻っております。

　それで、前年度と比較していられるんですが、前年は百二十九万戸と今までで過去最高の着工件数だったんですよ。それと比較されてこれが随分落ちていると。したがって、これは確かに落ちていますけれども、それも、その点はいかがかなという感じはいたします。

　ただし、これを一過性のものにしようということで、私どもは全力を挙げます。

○前原委員　総理は謝られたんです。担当大臣は謝らずに、それで言いわけをして、いや、前年は多かったからその変化はどうのと。

　まず担当大臣として謝るべきでしょう。自分に責任があるんでしょう。まず謝るのが先じゃないですか。

○冬柴国務大臣　もう数字はきっちり出ております。それで、私は担当者として、これは重く受けとめ、また、そういう意味で、国民に御迷惑をかけたことについては心からおわびを申し上げます。

　ただし、本当に、これは姉歯のような事件がこの国で二度と起こってはならないという、その思いは共通していると思うんですよ。したがいまして、こういうことを起こさないために我々は今必死になって昼夜分かたずこれをやっているわけでございまして、それに対する政策というのはあらゆることをやりました。中小企業に対する融資についてもやっておりますよ。それで、東京リサーチなんかのあれでは、今倒産件数を挙げられましたけれども、我々の方が政府系融資あるいは保証融資の道を開いた部分については、前年度と比べて倒産件数は減っていますよ。

　そういうこともありますので、我々、それは申しわけはしません。確かにこういうふうに落ちたことはおわびするということを申し上げているわけです。しかし、それを回復するために全力を尽くす、それが我々の責任であるというふうに思っております。

○前原委員　おわびをしてただしと言ったら、全然おわびをしたように聞こえないですよ。

　先ほど申し上げたのは、四号についても書類添付という事務量がふえたんです。それがまず一つ。いいですね。それから二つ目は、現場の方々、一級建築士の方々と意見交換されましたか。では、話をされたんだったら、皆さん方、どれぐらい事務量がふえているとおっしゃっていますか。大臣、お答えください。

○冬柴国務大臣　早い時期から、私の選挙区はもとより東京の方々にも集まっていただき、また私の大臣室にも、一級建築士の方、申請側あるいは確認側両方来ていただいて、いろいろな話も伺っております。

　確かに、添付書類等が一時ふえた時期もあります。しかし、それは、大臣認定した建築資材を使っても、その書類まで全部つけろというようなことを当初やっているんですね。それは余りにも、そういうところがおくれた理由にもなるので、それはやめてほしいということは早くにやっております。

○前原委員　大田大臣に伺いますが、大田大臣は、新聞のインタビューだったと思いますけれども、周知徹底されてくれば、このやり方が習熟されればいわゆる住宅着工件数は戻るという趣旨の話をされていたと思いますけれども、戻りますか、時間がたてば。どのぐらいで戻りますか。

○大田国務大臣　今回の住宅投資の落ち込みは、景気の問題といいますか、需要がなくて落ち込んだわけではありませんので、制度変更による混乱ですので、理屈の上でいいますと、その分は先送りされるということになります。

　ただ、落ち込みが非常に大きかっただけに、先ほど先生がお挙げになった倒産も一部出ていると聞きますし、それから関連資材の生産、あらゆるところに影響は及んでおりますので、完全に戻るかどうか、今の時点では完全に戻るとは確実には申し上げられません。

　私どもの見通しでは、平成二十年度には、ことし〇・六％落ちた分の〇・四％押し上げ要因になると見ております。

○前原委員　制度要因で落ちた、だから戻るんだというふうにおっしゃいましたけれども、この建築確認、新建築基準法、改正したもので手続が変わったんです。

　先ほど申し上げましたように、耐震偽装にかかわらない四号、つまりは木造二階建て、一号から三号以外のものについても、要は添付書類等がふえて事務量が増加されているということと同時に、私が政府に対して質問主意書を出して、その答え、これは政府、閣議決定で答えが返ってきています。読みますよ。「建築確認の申請書の記載事項及び添付図書が拡充されたことに伴い、一級建築士の業務量及び費用面での負担はその限りにおいて増加しているものと考えられる」と。つまりは、この今の仕組みをそのまま運用改善をせずにいくと、もとに戻らないんです。わかりますか。

　私が聞いている範囲では、事務量は大体二倍になっていますよ。一・五倍から二倍。届け出をするまでにも、今までより資料を用意しなきゃいけない。そして、申請をしてから、今まで二十一日以内に要は認可がおりていたのが、許可がおりていたのが、最大七十日ですよ。というようなことを考えたときに、運用を改善しなかったらもとに戻らないんです。同じ制度で、そして何かの制度的な問題があって落ち込んで、そしてそれが取っ払われたら戻るという話じゃなくて、制度変更をしたわけですから、そういう意味では、このまま放置をしていては戻らないんです。

　それと同時に、一級建築士については、今度は構造設計一級建築士という資格をつくる。これは、全員その資格を取るかどうかわからないですよ。となると、いかに人数をふやしていくということを早急にやったとしても、今度はまたそういったところでの、入り口でのいわゆる律速要因になる可能性がある。つまり、ここの改善をどうするかというところをやらないと、そんな楽観的な、また戻りますという話にはならない。だから、国土交通大臣、そこを建設的に議論し合いたいわけです。

　そこで、ちょっと提案をしたいと思うわけでありますけれども、先ほどおっしゃったように、耐震偽装なんというのは絶対もう認めちゃいかぬということ。だけれども、先ほど申し上げたように、二つのことを申し上げたいと思いますが、四号については少し簡素化する、もとに戻すということがまず一つの提案。

　もう一つは、マックス七十日という審査期間において、適判と言われる適合判断、これが行われるわけですね。この分余計時間がかかるということでありますけれども、これを充実させて七十日をできるだけ短縮する。そして、先ほど大臣がおっしゃった、ＮＴＴデータだけが今仮認可されていますけれども、早くに大臣認定構造計算プログラムを取り入れるとしますよね。そうすると、マックス三十五日。

　六月二十日から今まで、半年以上の失敗をもとにして、これを短縮するための努力、そして、耐震にはかかわらない四号についての簡素化というのはできるでしょう。これは、どうですか、取り組まれませんか。これをやると言ったら、この世界においてはかなり私は律速段階が解けると思いますけれども。

○冬柴国務大臣　四号については、ほとんどもとに戻っていますよ。数字がありますから、調べてください。

　それから、書類が多くなったという点につきましては、これは答弁書に書いてあると思うんですが、あなたからの質問主意書に対する答弁書ですが。事務量、費用の面で負担はその限りにおいては増加しているものと考えられるが、当該拡充された建築確認の申請書の記載事項及び添付書類の大部分は従来から建築主事等が必要に応じてその記載または提出を求めてきたものであり、これは年間の建築確認の件数には必ずしも影響を及ぼすものではないと考えていますとなっております。

　それから、ちなみに、いろいろとどんどん落ち込んで回復しないんじゃないかということをおっしゃいましたけれども、改正法施行後、減少が続いていた住宅着工は、十月以降は増加に転じております。九月は六万三千十八戸でしたが、十月は七万六千九百二十戸、十一月は八万四千二百五十二戸でございまして、十一月の着工は、十二月もふえていますが、対前々月比で三三・七％増加しています。

　それから、確認も、十一月も引き続いて伸びております。十月が一万四千九百八十七であったものが、十一月は一万五千六百十六と伸びているわけでございまして、何とかこれを早く取り戻したいというのが願いです。

○前原委員　ということは、対策は要らぬということですね、新たな対策はしないと。国土交通大臣、対策はしないと。わかりました。

　では、対策はしないということで……（発言する者あり）やってきていないんです。それは現場を知らない人たちの議論で、ちゃんと本当に現場の人たちの意見を聞いたら、そんな答えには絶対にならない。ですから、これは答えが出ますよ、時間がたてば。今おっしゃったことは議事録に残るんですから、そのときにちゃんと責任問題として、もし戻ったら当たり前、戻らなかったら、それは今おっしゃったことの対応策というものがとれなかったということの政治責任ですよ。そのことだけは私は申し上げておきたいと思います。（発言する者あり）対策をやらない無策を言っているんだよ、だから変えなきゃいけないと。

　きょうの議論というのは、いかに困っている国民の生活を改善させるかということを、お互い知恵を出そうということでしょう。対策は要らないと言っているんだから、それで対策をとらなくてもとに戻らなかったら、責任をとるのは当たり前でしょう。やじを飛ばされるような話は全くない。

　次の話に行きます。

　今度は、少しマクロの話をしたいと思います。

　総理、先ほどのサブプライムの話とか、あるいは原油高、あるいは今お話しの建築基準の問題等のいろいろな要因があるとはいえ、私は、やはり日本に対しての失望感というか、日本に対する相対的な距離感というのが各世界から出てきているんじゃないかというふうに思うわけです。それを取り戻すにはどうしていったらいいのかということについて少し議論させていただきたいと思います。

　これから人口減少社会になっていきます。現在の人口が一億二千七百万。推計でありますけれども、二〇五五年には九千万人を割るんですね。そして、老齢人口率は、今二〇・八％が約倍、四〇・五％になります。生産年齢人口率、十五歳から六十四歳、今六六・一％が五一・一％になる。こういうようなところでほっておいたら、どんどんどんどん人口減少、そして少子高齢化。これは日本が、もうこのままいってもいいじゃないか、しようがないなということなのか、あるいは、もう一度踏ん張って、こういう状況ではあるけれども成長というものをしっかりと担保していこうということになるのかの大きな分かれ目だと私は思います。

　そこで、この間の経済財政諮問会議でまとめられたもので申し上げますと、私は、幾つかのことを少しお話をさせていただきたいと思うわけです。

　成長、それから改革。さまざまな改革があるけれども、行政の改革もあるし、それから規制の改革もある。それから開放、マーケットをオープンにしていくということ。やはりこれが基本だと私は思うんですね。成長を維持する。だから、格差問題だって、解決をしようと思ったら成長が維持されないと再配分できませんから、格差の問題も結局はなくならない。いかに成長を維持するかということが極めて大事であります。

　そこで、オープンにということは書いてあります、この間閣議決定された文書に。私がオープンと言う場合に、後で投資の話もいたしますけれども、やはり日本というのは、自由貿易というものの恩恵を受けて、そして世界をマーケットに技術力で生きていくんだということになれば、日本こそがＦＴＡ、自由貿易協定やＥＰＡ、経済協力協定などを積極的にやっていかなきゃいけない国だと私は思うんです。しかし、それが後手後手に回っている。

　そしてまた、それができていないところの一つの大きな理由は、農業じゃないですか、農業。だけれども、このまとめられた文章を見ますと、一月十八日の閣議決定、「日本経済の進路と戦略　開かれた国、全員参加の成長、環境との共生」、これを読ませていただくと、農業の構造改革に対する話が載ってない。

　つまりは、農業も大事ですよ。食料自給率を上げていく。今、カロリーベースで四割を割った。今、従事者年齢が恐らく平均五十九歳ぐらいだと思います。これは、五年たったら恐らく食料自給率は三割を割り込みますよ、今のままだったら。これは、食料という世界においても喫緊の課題であると同時に、先ほど申し上げましたが、農業がのどに刺さった魚の骨で、ＥＰＡ、ＦＴＡがなかなかうまく進んでいないというところもある。となると、やはりこれは、トータルとして農業の構造改革をどう進めていくかということが主要なテーマにならなきゃいけないのに、書いてない。

　大田大臣、何で書いてないんですか。

○大田国務大臣　強い農業を育てていくということは、先生御指摘のように、大変重要な課題だと思っております。これに関しましては、なるべく農地を大規模にしていく、集約していくということが重要で、昨年の秋にその方向に沿った農地改革の案がまとめられ、今、それに沿って改革を進めることになっております。これについては、今先生が挙げてくださった「進路と戦略」の別のところに書いてございます。

　それで、これから取り組む成長戦略に関しましては、先生御指摘のＥＰＡについて書いてございますし、それから農業については、例えば商業、工業と連携して新たな発想を持ち込むというところに書いてございます。

○前原委員　いや、そこは、書いてあるのは読んだんです。でも、一行ちょろっと書いてあるだけ。だから、私は、核心だと言っているわけです、農業は。

　それで、今、大田大臣がおっしゃったことで、つけ加えて申し上げると、より具体的に申し上げると、農地法の改正なんです。農地の転用をどうやって進めていくかということと、あとは、せっかく特区で、構造改革特区で農業の株式会社参入を認めたんです。それを今、全体に広げようとしているけれども、上場企業はまだ入れない。

　これから、先ほど申し上げた三九％のカロリーベースでの自給率、そして平均年齢が、従事者年齢が五十九歳、ほっておけばこれはじり貧になっていきますよ。そこに対する所得補償もやっていかなきゃいけない。お互い競い合って、どちらがいいかということは、それは国民の皆さん方に示していかなきゃいけない。それだけでもだめなんですよ。

　つまりは、農業に上場企業が株式会社参入できるような、つまり、農業の産業化というものとあわせて農地法の改正、農地転用、あるいは農業委員会のあり方、こういった改革もパッケージでやらない限りは、農業というものは絶対立ち直りませんよ。だから、そういうものについての考え方をしっかり、例えば規制改革会議の中でもそういった意見が出ているということは聞いていますけれども、それが本当に政策の俎上にのるのかどうなのか。総理大臣、これは政治的な決定です、意思ですから、それについてどう考えられるか。

○福田内閣総理大臣　日本を開かれた国にする、人、物、金、情報というふうによく言いますけれども。開かれた国にする、どういう分野で。そういう中で、当然そういうことはやっていきますけれども、しかし、農業がネックになっているんじゃないかというこの御意見、私は、すべてじゃないけれども、賛成いたします。農業がネックでできないというわけでもないところもありますから、それはそれでよく見きわめてやっていかなければいけないというように思います。

　農業は、確かにこれは、そういう農産物の価格比較とか、それから今の農家の実態とかいったようなさまざまな問題、それから、もう一つ加えれば、農村地域の地域社会の問題というようなことがありますので、そういう複雑な方程式をどうやって解いていくか、こういうことになります。

　私もそれは問題意識は持っておるわけでありまして、意欲ある担い手を支援するとか、農地の集積、有効利用を進める、いろいろあります。ありますけれども、では決め手になるかどうかといったらば、我が国の農業のコストと海外のコストの差が非常に大きいということがあって、そう簡単ではないだろうというように思います。

　ただ、では補助をすればいいんだということでもない。将来、農業の合理化とか競争力がつくとかいったような観点でそれがなされるのであればいいんだけれども、しかし、それはなかなか難しいことでありますので、この辺もこれからよく考えていかなければいけないと思います。御党でも出されていらっしゃいますけれども、一過性の補助というようなことになってはいけないと私は思っております。

○前原委員　何かいろいろおっしゃったけれども、今までの農業を規定していた農業委員会やあるいは農地法、そういったもの、あるいは特区で認めてきた株式会社参入というものを広げていくか、要は、これこそが改革です、今までのと違う形に農業を展開していくという。その意思がおありかどうかということを聞いているわけです。

○福田内閣総理大臣　今私が申し上げたんだけれども、やはりコミュニティーという問題もありまして、そう一遍に変えられるものではないだろうというように思います。ですから、そこは、私どもは、その第一歩として農商工連携というものを取り上げたわけです。

　農商工連携というのは、農業に商工業のノウハウ、そういうものを注入していくということで、両方が協力し合っていい産業に仕立て上げていくということ。しかし、これだってなかなか大変だったんですよ。要するに縦割りですから、商工業と農業、こういう縦割りの、これを横に結びつけることもなかなか大変なんですよ。でも、それをやっていかなければやはり農業自身がだめになるだろう、そういう意識で、それがまた将来の農業の活性化につながっていくんだろう、そういうことになればいい、こういうふうに思っているんです。

○前原委員　私は、スピードというかテンポというか、先ほど申し上げたように、やはり極めて遅いというか、意思が感じられない。

　何を言いたいかというと、日本の人口は減っていきますけれども、世界の人口は年間七、八千万ふえているわけですよ。そして、これからどんどんどんどん食料需給も逼迫していきますよ。しかも、その日本にあって、食料自給率がどんどん下がっていく。そして、従事者の平均年齢は高い。新たな若い人たちが、農業をビジネスとして、あるいは生涯の仕事として入るような環境にない。それを、今難しいからといって先送りしていったら、本当の改革にならないどころか、高いお金を出したってどこの出物かわからないようなものしか食べられないようになりますよ。今までが、まさに自民党農政の失敗じゃないですか。だから今のようなじり貧の状況になっている。私は、もっとスピード感を持ってやらなきゃいけないということを申し上げておきたいと私は思います。

　さて次に、先ほど人口構成の話をしましたけれども、話をしたいのは道路特定財源の話です。つまりは、税金の使い道をいかに変えるかという話を少し総理とさせていただきたいと思います。

　先ほどの少子高齢化が進んでいくということと同時に、これは公財政教育支出の割合。総理、こちらの資料を見ていただいたらと。

　ＯＥＣＤ三十カ国の平均が、カナダとルクセンブルクについては、ノーアンサーということで、ありません。だから二十八カ国でありますけれども、ＧＤＰに占める公財政教育支出の割合というのは平均が五なんですね。日本は、ギリシャの次に、下から数えて二番目、極めて低い水準であるということですね。

　これから人口減少、少子高齢化の中で成長力を維持していこうと思ったら、イノベーションというものをどのように高めていくかということが大事ですよね。技術革新、イノベーション能力。そうすると、人への投資、研究開発というもの、あるいは公教育に対する支出というものが、これでいいんですかね。こんなにＯＥＣＤ平均でよくないというのはいかがなものか。

　例えば、別の話を、資料を言わせていただきたいと思いますけれども、同じＯＥＣＤが学習到達度調査というのをやっていて、これは資料にはありません。

　数学は、日本は二〇〇〇年が一位だったんです。それが、二〇〇三年には六位になって、二〇〇六年には十位に落ちていった。どんどんどんどん落ちていっている。それから読解力も、二〇〇〇年が八位、二〇〇三年が十四位、そして二〇〇六年が十五位。科学は、二〇〇〇年が二位、二〇〇三年が一位、そして二〇〇六年が五位。こういうことで、若干の違いはあっても落ちぎみの傾向になってきている。

　人が一番大事な資源じゃないですか、日本は。ということになると、公教育に対する支出は、このＯＥＣＤより下で、下から二番目というのは余りにも情けない。それに対して、公共投資の支出はＯＥＣＤ諸国でナンバーワンですよ。公共事業費の対ＧＤＰ比支出はＯＥＣＤ諸国の中で一番。つまりは、公共事業の対ＧＤＰ比は一番で、教育に対しては下から二番目。

　私は、これからの人口動態、あるいは日本が競争力で勝っていくためには、税金の使い道を変えるということが大きな要因だと思いますよ。その意味でも、これだけ莫大な借金もあって、五・六兆円という道路特定財源を、これから十年間もそれを維持するというのは、いいんですか。こういった日本のあり方ということを考えたときに、果たしていい税金の使い道だと思われますか。

○福田内閣総理大臣　では、私からまずお答えをして、あと、財務大臣にお願いいたします。

　今、表を見せていただきましたけれども、確かに日本はその表で見る限り少ないです。でも、子供も少ないんですよね、子供の割合も、比率も。ということもございますし、また国民負担率も、日本は四〇％、それから北欧、ここにあります四カ国は、アイスランド、デンマーク、スウェーデン、ここら辺は負担率七〇％でしょう。ですから、それは国民の考え方もあるわけですよ。そこまで負担してやろう、そういう志があるのであればそういうふうにすればいいわけですけれども、それはこれからまたよく御議論申し上げなきゃいかぬところだと思います。

　それで、もう一つは、お金がふえれば教育はよくなるか。相関すればいいんです、しないこともあり得るわけですから。その辺も、ただ単にお金だけで比較するというのは余り適当ではないんじゃないかなと思っております。

　二十年度予算でも、限られた財源の中で、先生が子供たちと向き合える時間を極力ふやすというような方向でいろいろ工夫をしているところでございます。教育というのは、あすの日本を担う人材を育てるところですから、これは本当に大事だと思っています。その点は同じ考え方だと思います。

○前原委員　総理、かなりちょっと看過できない発言をされましたよ、今。つまりは、お金を使って効果があるとは限らないという話ですよね。そうしたら、今の予算委員会、今これは集中審議ですけれども、来週から補正予算、そして本予算が始まりますよね。限られた予算の中でいかに効果を上げようかと思って予算をつけているんじゃないですか。その予算の多寡というものが効果があるかどうかわからないと総理が大前提に言ったら、予算案の議論をする前提が崩れるじゃないですか。どうぞ。

○福田内閣総理大臣　教育費が少ない少ないとおっしゃるから、あえてそういうふうに申し上げたわけでありまして、それは、お金を余計出せばそれだけ効果が上がるというのであれば、こんなすばらしいことはないと思いますよ。そういうふうにしてもいいと思いますけれども、ただ、出し方もありますから、そこら辺はよく考えた上で出すということをまず考えるべきじゃないでしょうか。

○前原委員　莫大な借金がある。そして、先ほど表で見ていただいたように、少子高齢化が進んでいって、二〇五五年の推計値は、六十五歳以上の方が四〇％を超えるんですよ、五人に二人。働く人口、十五歳から働けるかどうかわかりません、十五歳から六十四歳までが五一％ぐらいに落ちるんですよ。そういった超高齢化社会を迎える日本にあって、しかも、教育、イノベーションが大事、そして研究開発、人への投資が大事、税金の使い道を大きく変えていかなきゃいけないところで、これから十年間も道路だけにお金を使い続けましょうというのがまともな使い方とは全く私は思いませんよ。そのことを申し上げているんですよ。しかも、公共事業の比率はＯＥＣＤ諸国でナンバーワン。

　総理、年間の道路の維持費というのは幾らかかっているか御存じですか。これは、私、調べてもらいました。ただ、農道と林道は農林水産省から答えをもらっていないのでそれは除去してありますけれども、高速道路とか国道とか地方道を含めて二兆円以上かかるんですよ。新たな道路をつくれば、また維持費がかかるんですよ。つくって終わりじゃないんです。

　それなのに、維持費は今でも二兆円かかる、これからかかっていくわけですけれども、そういうことを考えたときに、新たな道路をつくったら、またそれの維持費もかかる、維持費も膨らんでいく。そして、少子高齢化が進んでいく。イノベーションにも力を入れていかないと成長戦略は担保できない。それでも十年間五兆六千億という、この日本の財政状況において、本当に道路特定財源を維持することがまともな国の税金の使い道ですか。

○額賀国務大臣　先ほど教育のことにも触れましたけれども、数が少なくないわけですから。では、一人当たりの教育費の対比をいたしますと、これは子供の場合ですよ、日本は五九・六％、そしてアメリカは六三・九％、英国は四九・三％、ドイツ四八・一％、フランス四五・三％、平均五三・二％で、日本は平均より多いです、五九％であります。

　それから、道路予算は、ピーク時は、委員御承知のとおり、地方、国を合わせて十五兆円余りありましたよ。今は六・八兆円ぐらいだと思います。しかも、なおかつ今度の国会で我々は、ガソリン税を、道路整備を上回る予算については一般財源化を図って、そして納税者の理解を得る形で使っていこうではないかというふうに考えているわけでございます。と同時に、その上限も五十九兆円ですよ。毎年毎年精査をして、本当に必要な道路なのかどうか、そういうことを国会の場で議論しながら対応していこう、そういうふうに大きな方針はもう転換されているわけでございます。

○前原委員　何にもできてないですよ。二〇〇七年度で一般財源化したのは幾らですか、五兆六千億のうち。たった一千八百億ですよ。（発言する者あり）何が大きいんですか。

　先ほど一人当たりとおっしゃったけれども、それは、研究開発費の一人当たりも含めたらまた数字は違ってきますからね。つまりは、人への投資、イノベーションでいかに少子高齢化の中で日本の成長力を担保するかということでしょう。そのことを申し上げているんです。

　では、違う角度からいきますよ、増田大臣がおられるので。

　地方分権推進委員会が中間的な取りまとめを去年出しました。新分権一括法というのは二十二年に出すんですよね、二十二年に。出すんですね。

　まず、総理に伺います。

　この取りまとめに即した形でいわゆる一括法を出されるのか、あるいは、これはあくまでも参考で、このままではないよということなのか、まずそれだけ簡単にお答えください。

○福田内閣総理大臣　基本的にはその方向でやります。できれば前倒しをしたいと思っております。

○前原委員　この中間的な取りまとめ、今総理はこの方向でいきたいということをおっしゃっていましたけれども、では、道路についてこれはどう書いてあるかというと、「面的な管理の観点から、地域において市町村道と一体として管理することが効率的な都道府県道の管理権限については市町村に移譲すべきである。　さらに、原則として国の関与は廃止すべきとの観点から、都道府県道の認定等の国土交通大臣への協議を廃止すべきである。」と。

　つまりは、道路についても、これは国の今のあり方、つまり、補助金とか直轄の裏負担とか、そういうものについては基本的になくしていくということが書いてあるわけですよ。

　それともう一つ。これは社会資本整備に関する財政負担のところで書いてあるのは、「社会資本整備に関する国と地方の役割分担の見直しを行い、国庫補助事業についての対象事業の限定や直轄事業負担金の廃止・縮減等について地方の自主性・裁量性を拡大する方向で検討すべきである。」と。

　でも、これを実際実現する、そして今総理がおっしゃったように前倒しをするんだったら、十年間このままいきますというのはおかしいじゃないですか、だって、国と地方の財政のあり方を見直すんですから。今のまま十年間これを、額は同じでも、仮に、よしとして、しかし、国と地方の関係を見直していってこの方向性でいくんであれば、国と地方のいわゆる比率は大きく変わってきますよね。

　十年間維持するってどういうことですか。矛盾しますよ、これは分権の考え方と。

○福田内閣総理大臣　それは、今はそういう分権に向かっての計画案ができたわけですね。それはそれで尊重してやりますけれども、それと道路がどうこうというのは、それは、そういうような分権が進んだ段階において、その分権の度合い等に応じてそういう計画を見直すことは当然あるんだろうというふうに思いますよ。

　今、もう分権をやるんだということを確定しているわけじゃありません。それは方向性ですからね。ですから、それは何とかしてやっていきたいと思うけれども、だからといって道路の方は、ではもう分権でやるんですみたいなことで今から言えないから、だから現実的に考えて我々はそういう十年間ということを申し上げているわけです。

○前原委員　時間が限られてまいりましたので、幾つか総理に確認しておきたいことがあります。

　提言ですけれども、我々は、先ほど申し上げたように、やはり今から、これから先もずっと道路の建設ということはないだろうということで、暫定税率をなくす、本則については一般財源化をすると言っております。

　きょうは緊急経済あるいは金融の対策でありますけれども、例えば環境問題等を考えれば、私も、暫定税率を下げて、それではい終わりというのがいいとは思っていません。他の国から考えると、日本はまだまだガソリンの値段は、それはいっても安い。環境対策もある。きょうは時間がなかったので国家ファンドのところまでいきませんでしたけれども。

　つまりは、これからいわゆる京都議定書で決めたことをしっかりやっていかなきゃいけないということも含めて考えれば、私は、例えば本則に一たん戻して一般財源化をし、そして今のは緊急経済対策として暫定税率はなくす、だけれども、将来的に環境税のような形でどのぐらいの金額かということをお互い考えるというような歩み寄りがあってもいいと思うんですよ。そして、本則については、今、分権の議論のときには構造を見直すということをおっしゃったんですから、それでは、構造を見直して、そして緊急経済対策、減税を今の景気対策として二兆六千億行って、そして環境問題もだということで、そのときにまたお互いが議論し合ってやるというのも私は一つの考えだと思いますよ。

　その上で、何か三カ月延長して、暫定税率を、今月中に議員立法で通しちゃう、そういうような話が出ていますけれども、私はそれより、やはりちゃんと、今申し上げたようなことも、我々も歩み寄りますよ、議論して、そして六十日ルールのようなことをちらつかせて議論するようなことはやめるべきだと思いますが、その考え方はいかがですか。

○福田内閣総理大臣　私どもは、あくまでも話し合いでやっていただければ大変いいと思っているんですよ。それがやはり国民のためにもなることだろうというように思います。

　前原委員は大変御理解が深いようでございますので期待もいたしておりますけれども、要するに、今御党の方では、ガソリン国会とかいったようなことで、まさに対決的なそういうような姿勢をお示しになるものですから、そうなると私どもも、与党の方もどうしたらいいかということはいろいろ考えなきゃいけないということになるんだろうと思いますよ。だから、そのようなことを考えないで済むようにしていただきたいなと思っております。

○前原委員　これで終わりますけれども、歩み寄りといったら、お互いが歩み寄らなきゃ歩み寄りにならないんですよ。常に、いつも出てきているのは、今お答えにはならなかったけれども、三カ月間の暫定税率を今月中に議員立法で出して通しちゃってと、そういう議論があるんですよ。そういうことは、やりませんか。やらないんだったらやらないと言ってもらったら、それでいいんですよ。ノーですね。そういうことはやらない、ちゃんと話し合いながらやっていく、そういうことでいいですね。

　国民の生活をお互い考えながらやっていく。何も野党だけがそういう対決姿勢でやっているわけではない。それはお互いが責任を持ってやっていくということをしっかり申し上げて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。

○逢沢委員長　これにて中川君、前原君の質疑は終了いたしました。