衆議院予算委員会 2007/03/02

■前原誠司
民主党の前原でございます。

まず、冒頭申し上げたいのは、きょうの委員会は、委員長の職権によって、与野党の合意なしに決まりました。その結果、事前通告をする準備をしておりましたけれども、できません。そしてまた、資料も用意しておりましたけれども、配付することができない。そういったことについて私は極めて遺憾に思っておりますし、今の委員長のこの与野党合意を無視した職権での委員会運営にまず強く抗議したいと思います。

その上で、今十分な事前通告の時間がありませんが、私は余り細かな議論をするつもりはありません。したがいまして、各大臣とも、政治家として大きな観点からこの予算審議というものをやらせていただきたい、このように思っております。

まず菅大臣、この予算委員会では二度、私は、都市と地方の問題、国と地方の関係についてお話をいたしました。なぜこれにこだわるかというと、都市と地方の格差がだんだんだんだん開いていっているということ、地方の困窮というものがきわまれり、そういう思いを持っているということと、同時に、今から議論をさせていただきますように、主に大都市、そして後で渡辺大臣と議論させていただきますが、中央官庁の無駄というものがかなりあるのではないか、そういったものをしっかりと是正せずして国民に負担を求めたり、あるいは地方に負担を強いるということについては、私は到底我慢ができない、そういう観点から私は質問をさせていただきたいと思います。

菅大臣、政令都市の議論をさせていただきたいと思いますが、政令都市というのは地方自治法二百五十二条の十九というものに決められていて、児童福祉に関する事務とか民生委員、生活保護あるいは社会福祉、食品衛生、都市計画、土地区画整理などなど十五、後で伝染病の予防に関する事務が市町村になりましたので、それが省かれているということで、都道府県が持っていた権限を政令都市に対して大幅に移譲するというのがこの政令都市でございます。

そういう意味におきましては、私も京都出身の府議会議員をしておりましたけれども、かなりの部分が道府県から政令市に移譲されているという実感を私は持っております。

大臣に、これは政治家として、横浜の市議会議員をされておりましたので、実感で結構でありますが、では、政令市における道府県会議員の主な仕事というのは何が残っているのか、その点についてお答えをいただきたいと思います。

■菅国務大臣
警察があると思います。それと、市内にあれば県立の高校だというふうに思いますし、あるいは病院、医療関係の県全体のそうした政策決定がそうだというふうに思いますし、さらに都市計画決定、これは政令市で行うことができるようになりましたけれども、またこれについても、たしか承認か何かそういうものが残っていたのかなというふうに思います。

いずれにしろ、政令都市で大部分は帰結する、こう思っています。

■前原誠司
そのとおりでありまして、あとつけ加えるとすれば河川整備ですね。要は一級河川の整備について、それがいわゆる道府県に移譲されていて、政令市の中を流れている一級河川については道府県の管理というものになっている。重立ったものはそれぐらいなんだろうというふうに思います。

さて、そこで、政令都市が最近またこれからふえようとしているわけでございますが、これは時間がもったいないなと思って、資料をお渡ししたらすぐわかったわけでございますけれども、政令都市を抱える道府県における政令都市の人口の割合というものと、それから道府県会議員の定数における指定都市選出議員の割合というのは大体一緒なんですよ。

ばあっと申し上げますね。本当に資料をお渡しできていればよかったんですが、北海道が二五・五、宮城が三六・五、埼玉が一五・九、千葉が一三・二、神奈川が五二・三、静岡が一九・二、愛知が三二・〇、京都が五六・四、大阪が三九・二、兵庫が二四・七、広島が三五・七、福岡が四五・四。ちなみに、大阪は堺市を入れております。四月一日からスタートする堺市を入れた数字にしております。

つまりは、政令市はこれからどんどんふえていくわけです。新潟、あるいは今申し上げた堺、それから浜松、こういったところもこれからどんどん出てくるし、政令都市を目指している都市というのは、市町村合併が進んでいく中であるわけであります。

しかし、その中で、私は二つのことを申し上げたい。

つまりは、大部分が政令市に移譲された道府県の仕事であるにもかかわらず、政令市出身の議員の数が、神奈川だったら五二・三％、大臣は横浜の御出身なので、百七の定数のうち五十六が横浜と川崎から出ている。私の京都でいうと、六十二の定数で三十五がいわゆる市内から出ている府会議員ということになっているわけでありまして、私は、これはどう考えてもおかしな状況が出てきていると思っております。

つまりは、言ってみれば、二重行政、三重行政の極めて典型的な無駄遣いの例がこういったものにあらわれていると思いますが、その点に対する御見解を伺いたいと思います。

政治家同士のあれですから、ちょろちょろしないでいいですよ、事前通告もしていないんだから。

■菅国務大臣
私も実感として、御指摘をされるようなことは日ごろ思っております。

■前原誠司
では、大臣、もう一つ申し上げましょう。

数字で、これもお見せすれば早くわかったと思いますが、最近三つなった政令市を挙げて、政令市に移行した後の県の職員の数、つまりは、政令市として、いわゆる中核市がなくなって仕事が大幅に政令市に移譲された後の県の職員の数の推移というものを申し上げたいと思います。

まず、宮城県。これは平成元年四月一日に政令都市になっておりますけれども、移行前が大体二万九千人だった、二万九千七百四十人だったものが、政令市に移譲して、宮城県の職員ですよ、二万九千九百三、三万三百二十八、三万五百十七、三万五百八十四、三万六百七十ということで、むしろふえていっているんです。

それから、千葉。これは平成四年四月一日になったわけでありますけれども、これについては若干減っております。なる前の年の職員の数が六万八千百十八、そして移行一年目が六万七千五百三十一、六万七千百九十六が二年目、三年目が六万七千六十、そして移行四年目が六万六千五百三十八、そして五年目が六万六千百八十三。

しかし、先ほど申し上げたように、千葉について言えば、一五・二％の比率で千葉の人口から政令市に移譲しているわけですから、では、その一五・二％減っているかというと、減っていないわけですね。

それから、埼玉について申し上げると、埼玉もこれはむしろ逆にふえていっております。平成十五年四月一日に政令市になったわけでありますが、移行前の職員数が六万三千五百七十七、そして一年目が六万三千八百八十三、二年目が六万四千百六十一、そして三年目が六万四千三百七十、そして四年目が六万四千五百二十六ということで、どんどんどんどんふえていっているんですね。

これは、実は大変おかしい話なんです。政令市ができて、そして、きょうは時間がないので、こればっかりやっているとこれで終わってしまいますので申し上げませんが、政令指定都市の職員の数というのは横ばいなんです。

つまりは、県の職員が減って市の職員がふえているんだったらまだわかる、政令市に移譲されていわゆる事務がふえたので。しかし、市の職員というものはそれほどふえていないのにもかかわらず、こういった、最近、直近のものは、千葉については若干は減っておりますけれども、宮城や埼玉についてはむしろふえていっているということを考えると、これはまさに、いわゆる市町村合併、政令指定都市になって権限移譲して、そして行政をスリム化するというものに対する逆行じゃないかというふうに私は思いますが、大臣、いかがですか。

〔委員長退席、斉藤（斗）委員長代理着席〕

■菅国務大臣
今御指摘を受けました問題でありますけれども、政令指定都市になると、先ほど言いましたけれども、さまざまな権限が移譲される。しかし、県会議員というのは人口で基本的には配分をされる。言われた矛盾については、私も共感、共鳴をするものが正直言ってあります。ここについては、私も総務大臣になってからも、今のままでいいとは思ってもおりません。

そうしたことも踏まえて、これは前向きに考えていきたいと思っております。

〔斉藤（斗）委員長代理退席、委員長着席〕

■前原誠司
職員のことについて今御答弁なかったんですが、地方公務員法という法律の第二十八条、これは御存じだと思います。分限免職にかかわるものでありますが、「職員が、左の各号の一に該当する場合においては、その意に反して、これを降任し、又は免職することができる。」ということが地方公務員法第二十八条にあって、その四のところに、「職制若しくは定数の改廃又は予算の減少により廃職又は過員を生じた場合」は分限免職が意に反してできるということがこの地方公務員法にしっかり書かれている。

だけれども、こういう市町村合併が進む、特に政令指定都市においては、今申し上げたように、直近三つの政令市においては、千葉は若干減っているけれども、ほかの二つはむしろふえていっているということを考えた場合、そしてまた、これからどんどん政令市ができていくわけです。大阪の堺、あるいは新潟、こういうことを考えたときには、しっかり総務省として、あるいはこれはむしろ自治体が率先して、権限が移譲された、職員を減らすということをしっかり考えるべきだと思いますし、それをまた、総務省としてもそういった指針をしっかり出すべきだと思いますが、いかがですか。

■菅国務大臣
分限免職が可能であるということも私は承知をします。

ただ、そこに、いつも組合との交渉等の問題があることも事実であります。しかし、国民の視点から見るならば、権限がそういう形で移譲されて、そうでないところがふえていくというのは、これはやはりおかしな問題であるというふうに思っておりますので、これも私は総務大臣として対処をしていきたいと思います。

■前原誠司
三年後に地方分権に対する考え方をまとめられるということで、これは、道州制を含めてですから渡辺大臣も含めて、菅大臣と共同して、協力してその話をされていっていると思うんですが、ことしが統一地方選挙ですね、これはもう間に合いません、もうすぐ選挙ですから。しかし、四年後にはこれを定数も含めて、あるいは三年後にそういったいわゆる国と地方の関係を道州制も踏まえて抜本的に見直していく、そういうことをしていくということにおいては、四年後の統一選挙では違った形での選挙が私は行われるべきだというふうに思いますが、その点、菅大臣。渡辺大臣でも結構でありますが。

■菅国務大臣
さきの国会で成立をさせていただいた地方分権改革推進法、それに基づいて、今国会で、七人の分権委員が国会の御承認を得るべく、私、提出をさせていただきます。そして、その人たちが三年以内に一括法をまとめていただいて、その計画に基づいてまた国会にお諮りをします。

　 当然、私は、今指摘をいただいた問題も極めて重要な問題であると思いますし、そうする方向で進めてまいりたいと思います。

■前原誠司
前回の予算委員会で菅大臣と議論させていただいて、これは一回目の安倍総理の答弁にもありましたけれども、私は、最終的には三層、つまりは国、基礎自治体、そして基礎自治体の広域調整をする道州のようなもの、緩やかなものにするのか確固としたものにするのか、それは議論が分かれるところでありますが、三層構造にしていく。

その流れの中で、あくまでも我々は、今、政令市における県会議員さん、道会議員さん、府会議員さんが悪いと言っているわけではない。仕組みとしておかしい、それをどう改編していくかということを我々は議論しているわけでありますので、ぜひ、そういったことも含めて、抜本的な見直しの中で国と地方の今の、いわゆる、行政としては極めて多層的で無駄になっている部分についてはしっかり取り組みをしていただくという観点も入れてもらわなければ、私は、国民に負担を求めるという話には到底ならないんだろうと。私は、行革の本丸は分権にあると思っています、今申し上げたように。では、どうぞ。

■菅国務大臣
この問題につきましては、ここに出席の政令都市を抱えています国会議員の皆さんは、多分心のうちでは思っていらっしゃる方が私は圧倒的だというふうに思います。

前原委員が代表のときに思い切って発言をされたことが大変波紋を呼びましたけれども、そのとき私は、違う政党ではありますけれども、心から見識のある発言だなと思いました。

しかし、こうしたことを変えるには一つのきっかけというものが必要だというふうに私は思っています。それが、今度、分権一括法、このことがその大きな契機になると私は思いますし、ここでやる決意が物すごく大事だというふうに思っています。

■前原誠司
議会の問題のみならず、先ほど申し上げたように、政令都市も含めて、市町村合併をしていく中で、権限が移譲されたのに職員の数は減らないどころかふえている、こういうことも含めてしっかりと整理をしていく。何度も申し上げますが、分権こそが行革の本丸であるという意識を持ってぜひ取り組んでいただきたいと思うんです。

その中で、次に、国と地方の格差というのは今どんどん広がっている。これは実は前回も議論をしていたところで、中途半端になっております。別に資料を見ていただくような、そんな細かい質問はいたしません。

地方財政計画において、平成十八年度から平成十九年度にかけて、いわゆる歳出というものが若干減るということになるわけであります。地方財政計画については若干減るということになるわけでありますが、私が前回も指摘いたしましたように、何が問題かといえば、地方税はふえているんですね。地方税はふえている。しかしながら、いわゆる地方譲与税とか地方交付金、こういったものを抑えていく中で、要は、地方税の税収増になった部分を、一般財源となり得る、そういったものを減らして、そして帳じりを合わせて、全体としてはまた逆に若干減っている。

しかも、地方財政計画を見ていると、これから、交付税特別会計借入金の償還計画をつくっておられますね、これは十八年間で地方の負担部分をなくしていくということでありますが、どんどんどんどん返済金はふえていきますよね。

そして、大臣、これはよく御存じのように、税収がふえれば、交付税はその分、二五％は留保されるけれども、七五％は減らされる、こういう仕組みにあるわけですね。でも、これはまだいい方。つまりは、税収のふえるような素地のある都市については、二五％は何とか、税収がふえた分は担保されるということでありますが、税収の減ったところは、逆に二五％を、そういう担保された残りの七五％で分け合わなきゃいけないということになれば、経済力の強い、税収が上がるところはある程度の税収増になって、分け合うパイが減っている、より経済力の弱いところには、そういう一般財源としてのお金が行き渡らなくなる。

そうすると、この財政計画では、今後も含めて、どんどんどんどん、経済力があっていわゆる地方税の入るところとそうでないところの格差は広がっていくんじゃないですか、この仕組みでは。答弁いただきたいと思います。

■菅国務大臣
委員の御指摘のありました七五％、二五％、これについて私も問題意識を持っておりまして、新たに企業誘致をし、そして税源がふえたとした場合に、その分だけ、誘致にもお金がかかりますから、減少するというのはおかしい。

そういう中で、頑張る地方応援プログラムの中では、そのことも含めて、実は今国会に、これは経済産業省で法案を出していただくことになっていますけれども、そういうことについて、私ども、特別交付税でそこについては手当てできるような、そんな仕組みも今検討をいたしておるところであります。

そして、私も地方を所管する総務大臣として、地方が非常に厳しい状況である、このことは私自身も肌で感じております。ことしの財政計画の中で、これは地方税の増収分を含めてでありますけれども、昨年と比べて約五千億円ぐらい伸びていることもぜひ御理解をいただきたいと思いますし、ことしは、特に市町村にとってはこれは非常に大きいと思いますけれども、五％を超える税率で借りている分については、現在全体で約十兆円ありますけれども、五兆円について、これを三年以内に補償金なしで繰り上げ償還できる仕組みもつくらせていただきました。このことについては、約八千億円の効果があるというふうに思っております。

そして、これの条件として、行政改革を行うだとか、そういう地域を今考えていますけれども、私は、例えば財政力指数○・五以下の部分についてはすべて適用できないかとか、そういうことについて今真剣に検討しているところであります。

■前原誠司
マクロでいえば、先ほど私が申し上げたように、地方税がふえた分、自由に使われるお金である部分を減らされて、地方財政計画は、全体、一般歳出は減っている。しかも、これから地方交付税特別会計においては、十八年間で返還していく中でどんどんどんどんその返済額もふえていくということでありまして、私は、いいところと悪いところの格差がより開いていくことになっていくと思います。

今いろいろおっしゃいましたけれども、ぜひモデル地域を幾つかつくっていただいて、そして、例えば自治体で、自分は大体Ａモデルだな、Ｂモデルだなというのはわかると思うんですね。その中で本当に、国が、いいところばかりではなくて困っているところも配慮してもらっている、あるいは、若干矛盾した話になりますけれども、今大臣が御答弁されたように、努力をして企業誘致をしても結果的には交付税が七五％取られちゃうという中で、インセンティブになっていないという、両面あるわけですね。

その中で、地方の自立というものは必要、きょうは時間がないのでそこまでは言いません。自立というのも必要ですが、いわゆるモデル地域をつくってもらって、どのような配慮がなされているのかということが一目でわかるような、そういった地方に対する支援策、こういうものもぜひつくっていただきたいというふうに私は思います。それはやっていただけますか。

ちょっと、歩く時間があれですので。

■金子委員長
菅総務大臣、急ぎ足で頼みます。

■菅国務大臣
私は前向きに考えたいと思います。

私、総務大臣になってから、同じような規模の自治体で成功している自治体もありますから、そういうものを含めて数字で比較をできるような、そういう仕組みを今つくらせていますので、お互いに切磋琢磨できるような仕組みはつくりたいと思いますし、何を私どもが支援すれば発展をするか、そういうことも考えています。

■前原誠司
去年の通常国会で、私は、随意契約の問題、天下りの問題について取り上げさせてもらいました。その当時の財務大臣だった谷垣財務大臣に対して、私は、いわゆる公益法人などに会計法が当てはまらない、随意契約ではだめだ、つまり、基本は一般競争入札じゃなければいけないということが当てはまらないのはおかしい、こういうことを申し上げました。

そのことがあったのかどうかわかりませんが、去年の六月には、いわゆる各府省において所管公益法人等の随意契約については見直しをする、そして、つい先般、一月には、その他の者との随意契約についても同様の見直しを行い、随意契約見直し計画を改定する、こういうことをやりまして、これは半歩前進だというふうに私は評価したいと思います。

そこで、渡辺大臣に質問といいますか、私は、これは行革、この間も本会議場で机をたたきながら、自分の大臣ではこういったものについては真剣に取り組むんだということをおっしゃっておりまして、それについて私は信頼をしたいと思います。

その上で、今までいろいろな各役所に資料要求をしてきて、なかなか、サボタージュをされている面があります。

例えば、随意契約についての再契約先について、これは去年はすべて出されたわけでありますけれども、民間企業、このごろ、公益法人あるいはその先の、いわゆる天下り先というものが巧妙化していっていて、昔は独立行政法人だけしっかりと見張っていれば天下りはしっかりチェックできたけれども、いわゆる公益法人などができて、そして、それからさらに、いわゆる民間企業、形の上ではいわゆる株式会社的なものになっている、そういうようなものの全体像がなかなか見えないとか、それから、二年は天下りできないルールがありますよね、国家公務員法において。二年は天下りできないと。その先に、いわゆる迂回天下りというのが防衛施設庁でも問題になったわけです。

こういう迂回天下りについて、二年は禁止されているからだめだと。そして、その禁止されているときには、これは人事院の了解を得なきゃいけないから出せるけれども、その先について、迂回天下りも含めた先については、民間の、個人でやっていることなんだから資料を出せないということでサボタージュしている役所がたくさんあります。きょうはどの役所とは申し上げませんが。

まず、これは、この随意契約で半歩前進はいいけれども、天下りの全体像を把握するために、そういった、今申し上げた、先の、民間企業も含めた天下り先を全部網をかける。そして、迂回天下りというもののいわゆるその先も、役所にすべて資料を出させる。そういったことを率先して、大臣のイニシアチブでやってもらえませんか。

■渡辺国務大臣
総理の御指示もございまして、天下りあっせんの状況について調査を開始したところでございます。

御指摘のような迂回天下りといいますか、二回目、三回目のあっせんがどれくらいあるのかということについても、把握している限り出してほしいと私の方からは要請をしております。（前原委員「それを国会に出してください」と呼ぶ）

　 調査結果はまだいつ出るかとは申し上げられませんが、御案内のように、国家公務員法の改正案を今国会中に出したいと考えておりますので、そういうスピード感を持って調査はやっていただくように言ってあります。

■前原誠司
去年の通常国会で私がここで質問したときに、そのときの中馬大臣が、この迂回天下りに対して、「そういうことは各省庁にももちろん自主的にやらせておりますけれども、政府といたしましても、きつくそのことは指示してまいります。」こういうことをもう答弁されているんですね。

ですから、今渡辺大臣が答弁されたような資料をこの国会に提出していただきたいということを委員長に要望いたします。

■渡辺国務大臣
いずれにしても、調査結果は次の制度改正に反映をさせていかなければなりませんので、国家公務員法の審議の過程で明らかになると思います。

■前原誠司
今のは国会に出すということですね、この通常国会に法案を出されるということですから。それでよろしいですね。

では、それを資料請求いたしますので、ぜひ出していただきたいということを求めたいと思います。

■金子委員長
引き取ります。

■前原誠司
それからもう一つ、去年の行政改革特別委員会の中で、小泉総理大臣が、慣例である早期退職勧奨、これを三年おくらせていくということでありますけれども、それは不十分ではないかという趣旨には、これは私が不十分ではないかということを申し上げたときに、三年では不十分ではないかという趣旨には私も賛成であります、でき得れば定年まで働けるようにするのがあるべき望ましい姿だと思っておりますということを去年の段階でおっしゃっているわけです。

これは、先ほど申し上げた随意契約とかあるいは天下りの全体像の把握とか、すべてまどろっこしいことなんですよ、やらなきゃいけないけれども。すべての根本は早期勧奨退職制度にあるんですよ。これをなくして、みんなが定年まで働けるようにして、その中で、しかし途中でやめて民間に行きたい人はどうしようかという議論をしっかりやっていかなくてはいけない。

そういう意味では、去年の行革特で、小泉総理が、時の総理大臣が、早期勧奨退職はやめた方がいい、定年まで働く方がいいというふうに思うということをおっしゃっているわけですから、それをしっかりと、私は、政府として、もう一年がたっているわけですから、そろそろ結論を出してそれを実施するべきだと思いますが、いかがですか。

■渡辺国務大臣
各省とも肩たたきの平均年齢は徐々に上がってはきているんですね。しかし、御案内のような早期肩たたきがまだ行われている。

そこで、安倍内閣におきましては、私が大臣になる前の話でございますが、スタッフ職の創設ということについて閣議で決めまして、人事院にそういった制度、給与等の関係の整備をやれ、やってほしいということを言っているわけでございます。

なぜ早期勧奨退職が起きるかといえば、これは私がスーパー護送船団と申しております年功序列制があるからなんですね。だから肩たたきが必要になってくる。ですから、これは、能力・業績主義、これはもう自民党が何年も前から議論している話でございますが、こういう制度を導入すればスーパー護送船団が崩れていくんですね。そして、中馬プランでも述べられていますように、官民の大幅な人材交流をやっていくということがポイントかと思います。

■前原誠司
いや、ですから、質問に答えてくださいよ。早期勧奨退職はやめるということを総理がおっしゃっているんです、小泉さんは、やめると。いわゆる前政権のこの総理の発言というものは引き継いでいるんですね、それで渡辺大臣はこれをちゃんとやるんですねという、やるかやらないかだけ答弁してもらったらいいんですよ。

■渡辺国務大臣
早期勧奨退職をいつまでにやめるということは残念ながら今の時点では申し上げられませんけれども、極力こういうことをなくしていこうということで、今我々は制度設計に取り組んでいるところでございます。

■前原誠司
何かもう、机たたいて言った迫力が全くないですね。とにかく、官の無駄遣いをどうやって削っていくのか、そういったところを本気で取り組まなければ、これから参議院選挙後税制の議論があるという話でありますが、絶対にそういう国民に負担を求めることはできませんよ。

つまりは、行革なくして増税なしということをしっかり身をもってやってもらいたいし、それができなければ、私は、まあできないと思いますよ、今の答弁を聞いていたら、あれだけ机たたいていた人がこういう腰砕けの答弁しているようでは。余り期待はしておりませんが、ぜひ、そこはしっかりとこれから我々も詰めていきますので、無駄をなくすということについて徹底的にこの内閣としても取り組んでいただきたいし、我々も追及していくということを申し上げて、質問を終わります。