159回-衆-外務委員会-02号 2004/02/27 (2P/4P)

■前原委員
　いや、立て方の違いじゃないんですよ、それは。全然そういう話じゃないんですよ。つまりは、これはもういいです、まさに進んでいることで、この議論というのはもうちょっとしたらはっきりすることですから、今動いているところでこれ以上詰めても仕方がないと私は思いますので。立て方が違うんじゃない。

　つまりは、どこまで原則が与えられているかということの聞き方をしていて、だから、今の川口大臣の答えは、要は、そこの原則についてもほかの問題とトレードオフの対象になり得るということなんですよ。つまりは、そこは絶対譲っちゃいけない原則だということで薮中さんは行かせていないということなんですよ。立て方は一緒なんです。つまり、私が聞いていることについては、それについてはトータルで判断しなきゃわからないということなんですよ、結局は、お答えは。それで、まあいいです、それは。

　それで、でもこれだけ確認したい。

　拉致の問題が解決していない中で、核の問題が進展をして、例えば、アメリカも含めて、エネルギー支援をしようとなったときに、拉致の問題を切り離してそういった支援を日本も行うのかどうなのか、これは明確に答えてくださいよ。これは食い下がりますよ。これは明確に答えてください。

■川口国務大臣
　先ほど来申し上げていますように、今、日本はエネルギーの支援をするような状況ではないというのが我々の判断であります。

　それで、直接に今の御質問にお答えする前に若干申し上げておきたいのは、核の問題と拉致の問題、これは、北朝鮮の金桂冠副相がどういう観点でおっしゃったかわかりませんが、核の問題が進むということが拉致の問題が進むということのためには重要であるということを言った。この意味というのはよくわかりませんが、一般論として、核が進めば、これは拉致にいい影響を与えるということもあり得るし、逆に、拉致の問題が前に進めば、我が国として核の問題でもっと主体的なイニシアチブをこの交渉においてとることができるようになる、そういう意味で、核を進めるということに資するという面もあるわけです。全体としてトータルであるということであります。

　我が国としては、拉致の問題、これの解決というのは最優先事項だというふうに考えているわけです。そして、その拉致の問題が進まなければ、要するに解決しなければ、これは帰国及び真相究明と両側面ありますけれども、進まなければ、これは平壌宣言にのっとってやっているということでありますから、これは国交正常化がなされない、国交正常化がなければ経済協力はしない、そういった基本的な考え方で進んでいっているということであります。

■前原委員
　いや、国交正常化まで飛んでいないわけですよ。私が今申し上げたのは、今行われている六者協議の中で、先ほど、薮中さんが一番初めにおっしゃった大前提というのは百点満点、だけれども進まない可能性がある、しかし、一歩一歩前進をしていく解決策があって、要は、状況の中でエネルギー支援もあり得るという話をしているわけですよ、韓国もアメリカも含めて。

　だから、そういう拉致の問題が解決していないのに、核の問題がある程度進展した、さっきの中身はもう詰めませんよ、トータルパッケージで進展した、そのときに、いわゆるエネルギー支援も含めた何らかの支援を日本も行うということはあり得るのかどうかということを聞いているわけです。簡単な質問ですよ。

■川口国務大臣
　いろいろな前提を置いて御質問をなさっていらっしゃいますけれども、先ほど申しましたように、全部をぴったりとこの場で決める、交渉の始まる前に決めて代表団を送り出すということは非常に難しいということです。

　細かいことでいろいろ、例えば、今回の交渉で核、全部片づいてしまったというようなことがあって、その結果として、ではエネルギー支援どうするかとか、そういうことであれば、それは当然に日本だけがそれができないと言うかどうかというような極端な状況、これは我々は必ずしも想定をして送り出しているわけではありませんので、そういう想定、極端なことが起こった場合の御質問というのは、それぞれその時々の全体の状況を見て考えていくということになると思いますけれども、はっきり申し上げているのは、我が国として、今エネルギーの支援をするということは考えていませんし、拉致の問題、これが先ほど申し上げたような意味で解決をするということでなければ国交正常化はない、国交正常化がなければ経済協力はしないということを、これはずっと申し上げているわけです。

■前原委員
　ということは、確認、イエスかノーだけで結構です。そうすれば、今、一歩進んで、ほかの国が、アメリカや韓国が経済支援、エネルギー支援を行うとしても、今のお話だと、我々はしないということですね。イエスかノーかで結構です。

■川口国務大臣
　現時点で我が国がエネルギー支援をするということは考えていません。（前原委員「現時点でではなくて」と呼ぶ）現時点で考えていないということです。

■前原委員
　質問に答えていないですよ。私の質問に答えていない。現時点での話なんか聞いていないんです。そういう話が進んでいって、ほかの国がやるときにということで、答えていないです。答えさせてください。

■川口国務大臣
　こういったことというのは、先ほど申しましたように、現実に交渉しているわけです。ですから、そういった問題について、仮想の極端な例を一つ仮定にして置いてあるということではなくて、それは現実に即して考えていく。

　大事なことは、これは非常に大事なことだと思いますけれども、問題が解決をするということが我が国にとってメリットであり、北朝鮮にとってのメリットであるということであります。

　この問題の解決というのは、先ほど申しましたように、拉致の問題は今最優先に考えていますし、それから、核の問題も、朝鮮半島が非核化するという観点で非常に重要なことであるわけです。ですから、大事なのは、そういった観点にとって何がプラスかということで総合的に考えるということでありますから、核の問題が全部今片づいちゃったときにエネルギーどうするのかという極端なケースを想定しての御質問は、先ほど来申し上げているように、これはそういったときには総合的に考える、請訓は必要だと私は思うということを申し上げているわけです。

■米澤委員長
　前原君、わかりましたか。（前原委員「わかりません」と呼ぶ）
　川口大臣、再度わかりやすく答弁してください。

■前原委員
　では、ちょっといいですか。
　大臣、極端な例を言っているんじゃないんです。まさに現実に進んでいこうとしている中で、そういう話に今収れんしているんでしょう。先ほど答弁されたじゃないですか。団長会議と副団長会議があって、副団長会議では文書化の話まで行っているという話でしょう。

　ということは、全部のトータルの解決なんというのは僕はないと思っていますよ。さっき申し上げたように、濃縮ウランの存在を認めていないんですから。しかもまた、軍事のみか平和利用かということも片づいていないわけですから。全部トータルパッケージするなんて極端なことを僕は何も言っていないです。

　しかし、ある程度核凍結ということの条件の中で、お互いがそれこそ、さっき詰めて聞かなかったのは、トータルパッケージで判断させてくれと、それはわかりましたと。しかし、トータルパッケージで前進があったと判断をしたときに、ほかの国、特に韓国やアメリカが経済支援をします、エネルギー支援をします、向こうは求めてきているわけですから、支援をするときに、日本も拉致の問題が片づいていないのにやるんですかということを聞いているんです。

■川口国務大臣
　原則ははっきりしているわけです。これは繰り返しませんが、先ほど申し上げたということです。我が国がその原則に立って問題を解決するということが重要であると考えている。それは、核の問題も拉致の問題も、あるいはその他の問題も含みます。そういった問題を解決することが大事である。

　原則の上に立って、この原則は原則ですから、経済協力は正常化しない限りはしないということを言っているわけですけれども、その上に立って、どうやったら一番早く問題が解決をするかという視点は常に現実的に持っていなければいけないということを言っているわけです。

　ですから、全部初めにこれありき、今、特に最終の姿の話をしているのではなくて途中の過程の話をしているわけですよね、第一段階の終わりの話をしているわけでして、その時点で初めに全部ありきということで条件を決めて、これ以上ここについてはびた一文動きませんということで議論をしているということでは、目的を達するような交渉は私はできないというふうに考えています。

　これは、問題の立て方というふうにさっき言いましたけれども、まさに交渉というものをどういうふうに考えていくかという姿勢、あるいは考え方の違いであるということだと思います。

　それから、もう一つつけ加えますと、恐らく副団長のレベルで文書化をやっているんであろうというふうに申しました。この文書化の内容がどれぐらい総合的な、どれぐらい包括的なそういったものになっていくかということについては、これはまさに予断を許さないわけでして、文書が全く成立をしないということから、文書の範囲がもう非常に狭い、あるいは次のプロセスをいつどうするかということしかカバーしないという可能性もありますし、それについては我々は予断を持っていないということです。

　繰り返しますが、原則、これは拉致の問題が解決をしなければ国交正常化交渉はないし、国交正常化交渉がなければ経済協力はないということであります。その上に立って、じゃ、第一段階の終わりに何を、非常に物事がうまく動いたとして、最終的に日本がある状況になったときにイエスかノーかということを言うかということは、これは請訓をしてくる話であるということで申し上げているわけです。

■前原委員
　矛盾したことを二つおっしゃっていると私は思うんですね。

　おっしゃっていることはわかるんです。つまりは、物事を進めるということが大事である。その前提に立てば、すべての手のうちを明かさないことが重要であるという意味でおっしゃっていると思う。その意味はわかるんです。わかるんですけれども、そのおっしゃっていることと、拉致の問題の解決がなければ国交正常化交渉に入らない、国交正常化交渉がなければ経済支援はしないということは、でも、やらないということですよね、今のこの流れでいうと。その二つを答弁されているわけですよ。だから、私は、こんがらかっているんです。

　つまりは、フルオープンでやって手のうちは明かしませんよ、今まさにそれは物事を進めようとしているんだから手のうちは明かさないとおっしゃった部分は、そういう答弁だったらわかります。だけれども、拉致の問題が片づかなきゃ国交正常化交渉もしない、国交正常化もしなければ経済支援はしないという今の原則ということは、私の質問には、どんなにステップが進んだとしても何ら支援はできないということですね、今の論理だったら。

■川口国務大臣
　原則を申し上げている、この原則は平壌宣言に書いてありますし、北朝鮮はよく知っています。

　それで、実際の現実、現場の交渉、これはいろいろな可能性があるわけで、我々が今見えていない可能性、その他いろいろなことがあり得ると思います。そういった我々が考えていない可能性だっていろいろあるわけでして、これは、そこは現実的に、原則を踏まえてやっているということで申し上げているわけで、ちっともそこは矛盾はないと私は思っています。

■前原委員
　原則ということは例外もあると。それも踏まえてやるということですね、要は。そういうことですね。

■川口国務大臣
　今、交渉をしているさなかでございます。あえてそこも今は申し上げたくないということを申し上げたいと思います。

■前原委員
　では、ちょっと長引いてしまいましたけれども、この問題はこれぐらいにしておきましょう。

　六者協議をやっていく中で、中国が今回、議長国ということで非常に大きな役割を果たしています。ただ、靖国問題で、日中間がうまくいっているかというと、いっていないわけです。これは非常に悩ましい問題だと私は思っていまして、ためにする議論ではなくてまさに建設的な議論として、この靖国問題を外交問題の見地からどう解決していくのかということを少し大臣と議論させていただきたいというふうに思います。

　まず、簡単にお答えいただきたいと思います、簡単に。小泉総理大臣が毎年靖国に参拝をされていることを外務大臣としてはどう思っておられるのかということがまず一つと、御自身はなぜ参拝されないのか、この二つ、お答えいただきたいと思います。

■川口国務大臣
　私自身が、小泉総理が参拝をなさることについて何を思っているかということを御質問ですけれども、これは、私は閣僚でございます。それで、小泉総理がおっしゃっていらっしゃるように、これは過去の戦没者に対する敬意と感謝をささげる、それと同時に、日本は今後二度と戦争を起こしてはいけない、そういった思いを込めて参拝をしていると小泉総理はずっとおっしゃっていらっしゃいまして、私もそういうことだと考えております。

　それから、私自身がなぜ靖国に行かないかということですけれども、年がばれてしまいますが、といってもう既にばれておりますけれども、私の世代というのは父親が戦争に行って死んだという世代でございます。私の友人、小学校のときからの友人を見たときに、お父様が戦争で、あるいは戦病死をなさったという方は何人かいます。そういう人と子供のときからずっと一緒に育ってきているわけです。ですから、戦争で死者、亡くなった方、これを悼む気持ちというのは、私は、体のうちにこれはもう持って育ってきています。

　ですから、そういうことではありますけれども、私は靖国神社に行くという形でそれを表現するということを今まで単にしてこなかったということであります。