159回-衆-予算委員会-02号 2004/01/26 (4P/5P)

■石破国務大臣
　若干整理をしてお答えさせていただきたいと思いますが、委員御指摘のとおり、新規に建設する道路につきましては、民間、民営会社がみずからの調達の範囲の中でお金を調達してつくる、そういうことによりまして、これまでのように、プール制のもとで、どこの上がりでどこの道路をつくったかというのがわからないことがなくなって、三つに分割される。最初は六つですけれども、道路公団でいいますと三つに分かれる。例えば九州の道路は、九州を持つ会社が自分の責任で、範囲内でお金を借りてつくるということで、これまでのような問題は是正される。総理はそういう意思でおっしゃられております。

　それと、持つということをなぜしないのかということですけれども、これはもう御承知のことだと思いますが、利潤を含んだ料金体制にしますと、税の問題として法人税が発生します。また、土地を持ちましたら固定資産税が発生します。こういうものを極力避けて、総理がおっしゃっておりますように、債務の返済というものを最優先に行う、そういう形で保有の機構というものができます。

　保有機構は、もう言うまでもございませんが、大変小さい組織であります。御承知のように、仕掛かり品以外のものについては、新会社が申請をして、やりたいものはやる、やりたくないものは申請をしないからやらない。また、仕掛かり品につきましても、正当な理由がある場合はこれを断ることができるわけです。協議制ということも入れております。

　こういう形で、これまでのような非効率的と言われる公団方式を改めて、債務を完全に返還しつつ、さらに必要な道路はつくるという仕組みに変えさせていただいたところでございます。

■前原委員
　多分、国民の皆さん方は何を言っているのかさっぱりわからないと思いますよ。

　私が聞いているのは、大臣、石原さん、後で、大臣が行革担当のころだったところの言葉の、発言の変遷はまたしっかりとフォローさせていただきますけれども、つまりは、利潤を出さないと。そんな、法人税がかかるとか、あるいは固定資産税がかかるから、そんな話をしているんじゃないんです。利潤のない民間会社ってありますか。そして、利潤がないのに新規建設というのをどうやってやるんですか。

　そして、新たにやる場合には資金調達をする。それは資金調達できますよ、アクアラインだって同じ形式でやったんですから。それは、国のいわゆる保証というものがあったから資金調達ができたんです。でも、アクアラインの例を見ておわかりでしょう。初めの建設費用と実際かかった費用というのは全然違う。あとのしりぬぐいはまた国民負担でやらなきゃいけない。どんどんどんどん拡散していって、今は京葉と、また拡大プール制にして、わかりにくくしている。

　もう一度聞きますよ。利潤の上がらない民間会社というのは何だという話ですよ。

　では、もう一度、違う観点から聞きますよ。それで、上場を目指すというのは、利潤が上がらなくて、どうやって上場を目指すんですか。次、総裁にも聞きます。

■石破国務大臣
　利潤というのをちょっと整理してお話をさせていただきたいと思いますが、民間企業でありますから、利益を追求するのは当然なんですね。ただ、料金収入に利潤を含まないということを私はさっきから申し述べている。

　それは、さっき言いましたように、法人税がかかってくる、固定資産税の問題が出てくるということで、そのほかの附帯ビジネス、外国の高速道路会社を見てきても、通行料の部分でもうけていないんです、ほとんど。民営化している、エアラインが着陸する飛行場も全部そうです。本業である離着料等々では三割ぐらいで、あとの七割は附帯ビジネスから利益を得ている。これからの民営化会社も当面この附帯ビジネスで利益を上げていく、そういう意味でリース料には利益を含まないということを先ほど来申し述べているのであります。

■前原委員
　おかしいじゃないですか。附帯ビジネスというのは、みんなファミリー企業で、民営化されているじゃないですか。附帯事業は今でも民営化されているんですよ、今でも。民営化されているんですよ。天下り先だけれども、ファミリー企業だけれども、民営化されているんですよ。わざわざそういうものをまたごっちゃ煮にして、通行料だけは上がりで、利益、利潤を出さない。おかしいじゃないですか。矛盾しているじゃないですか。ファミリー企業はもう民営化しているんだったら、そこは切り離したらいいじゃないですか。何で通行料の維持管理だけは全く利潤を出させなくてやるんですか。ファミリー企業の話を含めて、今民営化の議論をしているのであれば、ファミリー企業の上がりだけで本当に新たな道路建設ができるぐらいの上がりは上がるんですか。

■石破国務大臣
　二つの問題が一緒になっているんですけれども、会社がお金を借りることができるのは何が基本かといったら、料金収入ですよね。キャッシュフローですよね。これが一番大きいわけです。

　ただ、民間会社が、これまでＳＡ、ＰＡが子会社等々になっていたものを全部本体でやって、そこの部分、あるいは情報通信だってあると思います。光ファイバーのインフラが相当通っているわけですね、高速道路。これを使って情報通信のビジネスをやる。そういうものを民営化された会社が独自の仕事としてやって、これまで問題になっている自分たちのファミリー企業みたいなものは縮減する、そういう形でこの整理がなされているということをぜひ御理解いただきたいと思います。

■前原委員
　いや、答弁になっていないですよ。だって、一番初めに総理は、今の公団方式では負担が見えない、そして道路をつくり続けて、整備計画というのがあるわけですよ、九千三百四十二。そして全体計画というのは一万一千五百二十キロメートルあるわけですよ。その道路の話をして、そして民営化だとおっしゃっているのに、今の話だったら、ファミリー企業改革のために民営化と言っているのと同じじゃないですか。だったら、なぜ通行料金維持管理、通行料金についてその利潤を認めれば、その新たな道路建設ができるというのはわかるけれども、ファミリー企業の改革だったら、これからむだな道路を建設し続けるどうのこうのという話にならないじゃないですか。全く違う話じゃないですか。答弁になっていないですよ。

■石破国務大臣
　前原議員にお答え申し上げますが、料金収入に利益を乗っけたら、それはその会社の利益ですよね。その利益に対して法人税はかかってきますよね。ただ、その一方で、四十兆円に上るこの債務をどうやって返すのかが実はこの民営化の一つのポイントなわけです。ですから、法人税として持っていかれないようにしなきゃいけないわけです。固定資産税として持っていかれないようにしなきゃいけないわけです。ですから、料金に利潤を乗っけてはいけないということです。

■前原委員
　ちょっと、大臣やめた方がいいんじゃないですか。借金返済するために法人税を取らせないのだったら、法人税を取らせて、その税金を借金返済に回したらいいじゃないですか、そしたら。何をむちゃくちゃなことを言っているんですか。何を言っているんですか。まともな答弁してくださいよ。

■石破国務大臣
　前原委員も与党にいらっしゃって税制論議をされていると思いますが、民営化の目的は、今四十兆円ある債務を、総理が御答弁されておりますように、確実にどうやって償還していくか。言葉をかえますと、今のままのプール制でそのままいっていたら、今は返せる計算ですけれども、これからもっと借金がふえてしまったら返せなくなる、そういうものがこの今回の民営化の根本であります。

　そんな中で、この四十兆円をどういう形ではっきりと返していくかということを考えて今回の仕組みを仕組んでいるということでございますので、法人税で返せばいい、では、幾ら法人税が上がるのかということを前原委員は算定できるんでしょうか。交通量がわからない、金利もわからない、そういう問題で、間接的に返すよりも機構が確実に返していくという形でこの四十兆円の債務を返済するという枠組みであって、何ら矛盾をしておりません。

■前原委員
　税金を払わせないために、わざわざ民営化して利潤を出させない民間会社というのは、何ですか、それは。ちょっとその整理ができるまで、この質問できないですよ。何を考えているんですか、その民間会社というのは。何を目指しているんですか。全くわからない。

　では、財務大臣、今の国土交通大臣の説明、わかられますか。ちょっと解釈、ちょっと通訳してもらえますか。

■谷垣国務大臣
　通訳する能力はございませんけれども、やはり今までの仕組みをより、私どもも、これから実際どんどん財政負担がふえてくるんじゃ困りますから、いろいろ御議論の末に、まあああいう形で将来を開いていこうということで、私は今の石原大臣の御答弁は理解をできたつもりでおります。

■前原委員
　ちょっと、では、切り口を変えましょう。
　総裁、来られていますね。総裁の発言の今までの変遷もございます。総裁……（発言する者あり）ああ、変節。変節もございますが、要は、公団は会社更生法を適用する状態に限りなく近づきつつある、こういう話を当初されて、採算性を全く無視して国の意向で建設することは絶対しないと。上下分離については、今の保有機構、リース方式というのは上下分離ですよね。上下一体か上下分離かの話ですけれども、そのことについては、上下一体でなければならないと私自身かたく信じております、こういう話でしたよね。

　では、今のわけのわからない答弁を繰り返されている石原さんのスキームで、要は民間会社として本当に上場が目指せるんですか。利益は上がらないんですよ。利潤は上がらないんですよ。目指せるんですか。あるいは、新規の道路の建設というものが、果たしてファミリー企業の上がりだけでできるんですか。ちょっと答弁してください。

■近藤参考人
　前原委員にお答えをいたします。

　私、従来から一貫して申し上げておりますことは、今度の民営化の目的でございますが、まず、今大臣から御答弁あったように、借金を確実に返していく道筋をつけること、これが第一でございますが、しかしながら、第二番目の問題点といたしましては、新規道路の順位づけにつきまして、何らかの規律が必要ではないかということでございました。そして第三に、今までの公団の経営のあり方、官の一部でございました。これを民に変えることによりまして、より効率的な組織体にしていこう、これが三つ目の目的であったように私は承知をしております。

　そういう意味で、今御質問ございましたように、昨年の十二月二十二日に、政府と与党におかれまして大枠を決めていただいたわけでございます。この大枠は、従来から私も一貫して申し上げておりますように、一〇〇％満足いくものではございません。しかしながら、大きな進歩であることは間違いないわけでございます。

　したがって、私の今与えられた役割は、この枠組みの中にあってできるだけの、今申し上げました三つの目的を達成するために、公団として、新しい会社としてできることは十分にやらせていただく、そういうことであると承知をしております。

■前原委員
　委員長、質問に答えておられません。
　つまりは、そういう利潤が上がらないリース方式で上場できるのかという話と新規建設をやれるのかという話ですよ。明確に総裁は上場を目指すとおっしゃっているんですよ。上場を目指すということは、株主がそれを評価する。それこそさっきの話じゃないけれども、キャッシュフローもちゃんとあって立派な会社だと認められないと、上場したってそんなものはだめなんですから。

■近藤参考人
　まず、利潤のお話でございます。

　今度の決めていただきました枠組みの中で、通行料の中に利潤を含まない、こういうことになっております。しかし一方で、効率化によるインセンティブ、これは認めていただける。したがって、我々がこれから効率化の努力をする、その分は内部留保として認めていただけるものと私は承知をしております。

　それに加えまして、今度、これから建設をする道路も含めまして高速道路のネットワーク、これは新会社にとりまして大変大きな資産でございます。この資産をベースにした形で附帯事業あるいは新規事業の進出も積極的に考えていきたい、そのように考えております。

　それによりまして、まず一つはインセンティブ、そしてもう一つは、現在やらさせていただいておりますＳＡ、ＰＡの事業も含めまして、新規事業の利潤をベースにいたしまして、将来は、枠組みの中でもしっかりと書かれておりますように、上場を目指していきたい、そのように考えております。