156回−衆−国土交通委員会−31号 2003/07/15 (3P/4P)

■藤井参考人
　これも昨日、木下先生に申し上げましたけれども、十三年の十二月末に、私ども、いよいよ本格的な民営化に向かって体制づくりをしていかなきゃいかぬ、そのためには勉強しなきゃいかぬということで、本社内に、道路関係四公団民営化推進準備室の、委員会ができるんだからその設立のための準備室というものができるだろう、そこといろいろと調整をしていくというための実務者レベルのチーム編成を行いました。これを第三者機関設立準備室担当プロジェクトチームというふうに当時呼んでいたようでございます。きょうお配りになったこの資料を私は全然見たこともありませんから知りませんけれども、こういうイメージでつくられたんだとすればつくったんだと思います。

　そして、そこでいろいろと勉強いたしました。そうしたら、これは大変だなと。その勉強の最大のテーマは、道路資産価格というのを決めないと財務諸表ができない、財務諸表ができなければ民営化の前提となる内容ができない、なれば道路資産価格というものをどう評価するんだということで、全く経験がない人たちが集まって、ああでもないこうでもないという勉強をしたわけでございます。そうしましたけれども、やはりうまくいかなかったということで、自然解散のような形で途絶えました。

　そういうことから、そういうデータは課長レベルにも報告がございません。もちろん部長にも理事にも、当然、私にはそういう結果は何にも報告がない。したがって、成果がないというのはそういう意味合いで申し上げているわけで、課長さんたちのレベルにも報告が何にもなかったということは、ないわけでございます。

　しかし、そんなことを言っていられないよということから、これはいよいよ本格的にやるために資産評価額を決めなきゃいかぬということで、いわゆる加古先生にお願いした委員会をつくっていただいて、その指導のもとに、こういうふうなつくり方をしなさい、そうすれば一応、世の中で常識的に、公会計を民間企業会計にするために通るよという御指針をいただきました。それに沿って、ただ我々は、道路公団は計算をして、それを大臣にお届けした。

　その際に、昨年の十二月に、過酷な御命令を国土大臣からいただきました。国会中に報告しなさいということで、これはえらい過酷だったんですが、すぐ、年内の十二月にみんな集めまして、もうこれは命令なんだからあきらめよう、何でもいいから、人を異動していいから、どんどん発注していいからやろうといってやり始めて、何とか滑り込みセーフでこの六月に大臣に御報告できたというのが真実でございます。

■前原委員
　国会でよくそれだけうそがつけるなと思うわけでありますが、幾つかのうそを指摘したいと思います。

　まずは、きょうお配りをしているものは自然解散したということですが、さっきおっしゃったように、道路資産の価格の評価ができない、素人集団が集まってもだめなんだということでありましたけれども、これをやっていた課長代理さんクラスは気の毒ですよ。こういう資料をつくって、もしあれだったらお見せしますよ、全部内部資料です。これだけの作業を経て、そしていろいろな積算をされた、その方々に、今総裁は、自分の直轄で課長代理クラスに財務諸表の作成を頼んだにもかかわらず、その能力がなかった、自然解散した、こういうのは、私は、本当に職員を何と思っているんだというふうにまず指摘しておきたいと思います。

　それから、きょうお配りをしている資料は、ちゃんと道路資産価格の評価まで行って、そして道路公団が債務超過であるというところまで報告を行っているわけですよ。だから、自然解散したというのはうそですよ。これは二つ目のうそですよ、今御答弁されたことで。

　それからまた、三つ目のうそ。幾つもありますけれども、加古委員会の話をされましたけれども、では、加古先生がどのようにかかわられていたかということを伺いますと、公団の事務局が中間取りまとめの原案を出してきました、内容はちぐはぐで論理的整合に欠けていた、こういうことをおっしゃっているわけですね。つまりは、つくったのは内部でやっているわけですよ。そして、外部監査と呼べるものでは全くないわけですね。自己監査して出てきたものを、加古さんどうだ、委員会でお墨つきをつけてくれ、これが実態ですよ。

　幾つものうそが今の総裁の答弁にはあるわけです。言った、言わないになるでしょう、国会でうそを平気でつく総裁ですから。

　これは、まず委員長、片桐さんの法的な処分も含めて検討するとおっしゃっていましたけれども、やはりその一つの大きなポイントは財務諸表の問題になると思うんです。つまりは、こういうものがしっかりと課長代理クラスで存在したかどうかということ、これについてしっかりと担保をしなくてはいけないと私は思いますし、訴えられる方も、では、どういう情報に基づいてこの文芸春秋の投稿をされたのか。やはり欠席裁判では気の毒だと思うんですね。実名まで出して、肩書まで出して、処分されるリスクを背負ってこういうものを出されたと思います。私は、改革に対する片桐さんの気持ちのあらわれだというふうに思います。

　ぜひこの委員会の場で、参考人として片桐さんをお呼びいただいて、そして片桐さんからも意見を聞く、言い分をしっかり聞くということが私は公平さの観点からも必要だと思いますが、委員長、いかがでしょうか。

■河合委員長
　理事会で協議をさせていただきます。

■前原委員
　ぜひ呼んでいただきたいと思います。

　もう一つ、委員長、加古先生は、先ほど総裁が、自分たちの直属の部下、私のところには道路公団の内部のメールなんかもあるわけですよ。これは全員に配付されているメールでありますけれども、具体的な部署と名前、どういった方々がかかわっておられたかというのが全部わかります、これは部内のメールですから。総裁、これからいろいろ出てきますよ、こういうものは。内部で、本当に道路公団の改革について危機を持っている人はいっぱいいるんです。そういう方々の一つの発現というものが片桐さんだったと思うわけであります。つまりは、うそにうそを重ねていっても、必ず事実はばれますよ。

　そういう意味で、私は加古先生も来ていただいて、どういった経緯の中で加古委員会というものがつくられて、そしてどういったものを監査しろということになったのか。つまりは、企業では当たり前の外部監査をしっかり行ったのかどうなのか、あるいは、自己監査したものを見てくれというものだったのかどうか、これは大事なポイントなんですよ、民営化を議論していく上で。ですから、私は、ぜひ、この財務諸表検討委員会の加古委員長もこの委員会で参考人として呼んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

■河合委員長
　これも、後日、理事会で検討させていただきます。

■前原委員
　扇大臣、民営化の話を少し後でさせていただきたいと思います、内容についてさせていただきたいと思うわけでありますが、やはり、本当に民間会社にしていくということであれば、外部監査をしっかりやるということが必要だと思うんですね。客観的な、つまりは、道路公団が内部で何かぐちゃぐちゃしてつくったものを前提に監査するということは、これはお手盛りだという批判を受けますよ。したがって、きっちりと企業会計並みの外部監査を大臣のリーダーシップで行っていただいて、その結果を国民の皆さん方の前に公表していただくということが必要だと思いますが、いかがでございますか。

■扇国務大臣
　今、前原議員と総裁とのやりとりを聞いておりましたし、その中で総裁が、過酷な御下命をいただきましたと言われましたけれども、昨年の民営化推進委員会からの意見書を総理から手渡されたときに、国土交通省の中で、あの意見書の中で、すぐできるもの、中期にできるもの、そして長期にできるものと三つに分けました。

　その中で、ファミリー企業の問題でありますとかコスト縮減は今すぐできる。けれども、財務諸表に関しては、移管する間にすることということで財務諸表が入っていたんですね。それが中期にできることということで、来年の九月と書いてありましたけれども、それを私は十二月に、次の通常国会までにということを総裁に下命したわけで、それが過酷だったということは、今おっしゃったとおりです。

　今まで特殊法人で、これだけ数ある中で、十一しか財務諸表というのをつくったことがないんです。それほど特殊法人というもの、今まで一度も財務諸表をつくったことがなかったというものを、出してください、これは民営化するための原点になるからと言って、私は、今、過酷だと総裁がおっしゃいましたけれども、過酷でもやってくださいとお願いしたのが、六月にこの委員会にもお出ししたもので、財務諸表のつくり方を、どういうレールを敷いてつくればいいのかということで加古委員会を設置したということも聞いております。

　ですから、加古先生という方は日本の会計では権威でいらっしゃいますから、どういう財務諸表のつくり方が一番国民に開示できるのかというそのルール、その方程式の基本を加古委員会でお決めになったと私は伺っておりまして、そこで計算したものを私の手元に届けていただきましたので、それが正しいとか正しくないかという以前に、加古委員会のその基本方針に従った財務諸表が出てきた、私は正式に受け取りました。

　ですから、総理にもお見せして、そして、これで発表しますよ、委員会にもお出ししますということでこの委員会にも出させていただいたという経緯でございますから、私は、中期にできることの中の一番大きなものがこの財務諸表であった、最後にできることは来年の通常国会に法案を出すことである。短期、中期、長期の計画を民営化委員会の意見書の中から我々は対処しているという、その中期がこの財務諸表でございますから、私は、正式に受け取って、その正式なものを信頼したというのが現段階でございます。

■前原委員
　これは大臣、余り正式なものとおっしゃり過ぎると同罪になりますよ。つまり、加古先生に参考人で来ていただくわけです、もちろん理事会でお決めいただいて。ということは、加古先生がどういった監査をやられたのかということが明らかになるわけですよ。そのときに、今、正式なものを受け取った、もう財務諸表の検討は終わったんだ、それに合わせての民営化についての法案を次の通常国会に出すんだということになったら、いいかげんな財務諸表を前提に法案を出すということになって、大臣の責任は免れませんよ。

　つまり、私が聞いているのは、財務諸表について、加古先生が問題ありと疑義を呈されているということが大問題である。つまりは、財務諸表検討委員会のトップが、何度も申し上げますけれども、公団の事務局が中間取りまとめの原案を出してきた、内容はちぐはぐで論理的整合に欠けていましたと。

　つまりは、企業では当たり前の外部監査というものが行われずに、自己監査というものを前提に、加古委員会で、要は粉飾決済というものを手伝わされただけなんですよ。それについての問題点を指摘されているわけですから、それを正式なものだとおっしゃるんだったら、それは大臣も同罪になりますよ。

　もう一度伺います。あれは正式で、今後新たな外部監査はやらなくていいということをおっしゃっているんですか。もう一度御答弁をください。

■扇国務大臣
　前原議員がおっしゃいますように、きちんと私はお聞きいただきたいと思います。

　なぜこの加古委員会ができたかというものがきちんと書いてあります。財務諸表の検討委員会、加古早稲田大学の商学部教授ですけれども、これは会計の権威でいらっしゃいます、これが委員長です。そして委員長代理には黒川さん、これも慶応義塾大学商学部の教授ですけれども、これもメンバーです。そして委員として、会田一雄さん、川村さん、辻山栄子さん、皆さん、今、大学の教授をしていらっしゃいますけれども、それぞれ会計の専門ですから、これを外部と言わないで何と言うんでしょうか。

　私は専門家ではありませんから、こういう委員会を立ち上げて、いわゆる財務諸表をつくる基本をおつくりになったということ以外には信じようがなくて、この先生方のおつくりになった基本の計算の方法もうそだということでは、今の日本の社会では、この方たちを、委員会をつくって、どういう計算の仕方がいいですかと聞くことは私は一番正しいことだと思っておりますから、正式なと言ったのはそういう意味でございますから、私の手元にも正式に届けられました。