156回−衆−国土交通委員会−31号 2003/07/15 (2P/4P)

■前原委員
　きょうはほかに聞きたいことがありますのでお伺いしませんけれども、この間、記者会見をお一人で、本当に気の毒だなと私は見ておりました。つまり、過去の経緯を知らない人に一人だけぽつんと記者会見をさせて、そして過去の問題についていろいろと答弁をさせる道路公団というのは何と冷たい組織なのかと私は見ておりました。

　その記者会見の内容につきましてもいろいろと私はお伺いしたいこともあります。しかし、今はほかのことをお伺いしたいのでそれは伺いませんが、その内容についても、今おっしゃったうそ偽りなく業務に推進するということは、国会の場で、つまりは国民の代表者、代弁者であるこの場でうそ偽りなくお話をいただけるものと信じておりますので、またぜひ国会にいらして真実を述べていただきたいというふうに思います。

　それでは、総裁、ちょっと次の質問をさせていただきたいんですが、今話題になっております文芸春秋、月刊誌でありますけれども、片桐さん、四国支社副支社長として転勤されましたけれども、元民営化推進委員会の事務局次長であります。私もこの片桐さんの文芸春秋の雑誌の中身を読ませていただきましたけれども、総裁が直接片桐さんにフランス行きを持ちかけたというお話と承っておりますが、それは事実ですか。

■藤井参考人
　総裁として片桐君にフランス行きなりなんなりを話したことはございません。

■前原委員
　総裁としてなければ、昔の上司として、あるいは古くからの知己を得ている者としてしゃべったことはあるんですか。

■藤井参考人
　片桐さんとは、昭和六十年前後、私が有料道路課長をしていたときに彼が課長補佐をしておりました。それ以来、いろいろ、一緒のかまの飯を食べてきましたから、年に一回ないし二回、同窓会という形で一緒に集まる、言ってみれば、当時の大勢の部下の人たちの言い方を使えば藤井会というものをやる、その幹事長を片桐君がやっておりました。したがって、私は、片桐君とはそういういろいろな場を通じていろいろな話を今までもたくさんしてきていたつもりでございます。

　そういう人間関係でございますから、本来、道路公団という大きな組織になりますと、総裁は人事についてはやはり内部のルールに従っていろいろな行動をしなければなりません。したがって、私が幾ら親しいからといって、部下の人事についてああだこうだ、私の立場で言える範囲というのは限られております。

　ただ、片桐君はそういう人間関係を非常に密に持っておりましたから、彼に、彼は非常に勉強家でございますから、彼の将来のことを考えたときに、これだけ非常にいろいろなことを勉強してやっていくんならば、さらに勉強を研さんし、言ってみれば将来大きな学者としてもなすようなことは考えられないかというような話を彼と個人的にしたことはございます。

　しかし、そういうことが結果として、その後の文芸春秋に至る間で、彼が持っている不満を直接私に言ってくれなかったという結果になったことを非常に寂しい思いをしているのが私の正直な心境でございます。

■前原委員
　総裁と片桐さんの個人的なつながりというのは、私も調べて存じ上げておりますし、そういう長年のおつき合いというものの上で個人的に話をされたということでありますが、総裁室に呼び入れて片桐さんにそういう話をされたということは、いかに過去の個人的なつながりがあったとしても、総裁から言われたということは、総裁から人事について指示、命令を受けたというふうにとるのは、普通は当たり前じゃないですかね。そう思われなかったんですか、総裁室に呼ばれたというのは。

■藤井参考人
　先生おっしゃるとおり、私もその点を危惧いたしました。そこで、彼に、私の部屋に来られたときに、ここは総裁室だから、本当はここで話すのはふさわしいとは思わない、だから場所を変えてもいいんだけれどもどうしようかというような話をしたときに、いいですよという話で、ではということから、その場を使って、総裁室のソファーを使って、総裁でない私が彼と個人的な話をしたわけです。

　さらに念を入れて、その話が終わった後でも、これはあくまでも個人的なことなんだよ、だから忘れてもらって結構だ、ただ、私があなたの将来のことについて非常に心配しているという点だけは理解をして、そして今後の判断材料の一つにしてくれればいいんだと。よくわかりましたということで彼は帰っていったということでございますので、私は、彼は誤解をしていない。それを私も最初のときにくどく彼に言いましたから、この場でやるのがいいかどうか私も非常に気になるんだけれどもどうだろうかということも言いました。彼は、でもいいですという話でしたから、あえてした、こういうことで、そういうことも言えるぐらいの人間関係を私は持っていたという自信を持っていたわけです。ところが、それが結果的にそうじゃなくなったので、非常に寂しい思いをしているということになるわけでございます。

■前原委員
　今総裁がおっしゃったことはすべて事実という認識でいいんですか、確認です。それだけで結構です。事実ですね。――はい、うなずかれましたので、事実だということですね。

　今、残念な思いをしているということでありますが、きょうの新聞なんかを見ていますと、片桐さんの処分について考えている、こういうことでありますけれども、その点、今総裁はどうお考えなのか、御答弁をいただきたいと思います。

■藤井参考人
　片桐君と私との個人的な関係は、あくまでも個人的な関係でございます。私は組織を大臣からお預かりしているわけでございます。組織というのは、日本じゅうのどのような組織でも、みんなそれぞれ組織というものの規律とかルールとか、いろいろなものがございます。やはりそこの職員、組織の中に属している職員として守るべきことというようなものが必ずあるわけでございます。

　そういう意味合いにおいて、彼がどういう趣旨で自分の肩書を入れて、本当にそういうことを彼がみずから書いたのか。私は非常に、雑誌を読みまして、達筆で、ちょっとこういうことを言うと片桐君に失礼かなとは思いますが、とても彼が書けそうもないようなすごい表現をとりながら文章ができ上がっておりました。

　ただ、そういう意味では、彼が肩書を入れて少なくとも出したことを了承している以上、これは、それを事実として受けとめて、内部の組織としての立場からこれを見ていくということはせざるを得ません。そこで、昨日、片桐君に私どもの総務担当の理事のところへ来ていただきまして、本当は先週来てもらいたかったのですが、いろいろな事情できのう来ていただきまして、その事情をお伺いしたということでございます。

■前原委員
　二つお伺いしたいと思いますが、この文章のどの部分をもって処分をしなければいけないんだという判断をされたのかということが一点。

　それから、先ほど、片桐さんらしくないすごい表現があった、本当に彼が書いたのかなとおっしゃいましたけれども、どの部分を指してそういうことをおっしゃっているのですか。二点、御答弁ください。

■藤井参考人
　これは片桐君が書いたのかなと思ったというのは、私の感じでございますから。彼は非常にかたい男でございます。ああいう会話口調のような文章を入れながらやるような、そういう、何といいましょうか、小説家風の文章よりも、彼個人が非常にまじめで、とてもかたい男でございます。ですから、そういう感じを受けたということでございますから、私が確かめたとか何かという判断をしたわけではございません。これは感じでございます。

　それから、その内容につきましては、今、文芸春秋社にも口頭で注意を喚起し、かつ、これから、今手続をしている最中でございますけれども、しかるべく法的措置を含めて対応したいと思っております。

　その中身の内容は、十項目以上にわたって事実と違う点がある。それは、文芸春秋社も私の方に、道路公団に何ら事前に確認の取材がなかった。あれば、当然のことながら、ここは違いますよというようなことを申し上げたわけですが、一方通行であった。それで、文芸春秋は非常に世の中に影響力のある、日本での代表的な雑誌でございますから、私は、そういう意味合いで確認をしていただきたかった。だけれどもそれがなかったということから、せめて内容について、きちっと道路公団としてこれはこうだということを申し上げたいと思って、今、弁護士それからコンプライアンス本部とも相談をしているところでございます。

■前原委員
　具体的な中身についてはなかったわけでありますが、法的なものも含めて対処されるということでありますので、それはそれを待ちたいというふうに思います。

　済みません、扇大臣、ちょっとさっき確認するのを忘れたのですが、いわゆる公務員倫理規則違反について、コンプライアンス委員会でしっかりと調査して報告しますということでありましたけれども、それはこの委員会に、この国会中にでも調べて調査報告はしていただけるんでしょうか。

■扇国務大臣
　それは、さっき申し上げましたように道路公団がなさることでございまして、私は今おっしゃった会合があったともなかったとも知りませんので、それは道路公団がなすって報告してくださいということを先ほども申しました。

■前原委員
　したがって、所管大臣として道路公団にその報告を求める、そういう理解でよろしいんですね。そして、それを大臣からこの国土交通委員会に報告していただくと。

■扇国務大臣
　先ほどから聞いておりまして、前原議員がおっしゃっている、いわゆる会議ではなくて会合であるということをおっしゃいましたから……（前原委員「僕が言っているんじゃない」と呼ぶ）それは公団がなさることで、私の権限で、私は会議の内容に、参加した人がお弁当を食べたのかどうかも全然存じませんので、それは公団が、違反であるのであれば、規律違反であるのであれば、公団がなさることで、私がすることではないということで、公団がきちんと責任を持ってやってくださいということです。

■前原委員
　確認しておいてよかった。

　では、総裁、今の大臣の言葉を受けて、ちゃんとこの国土交通委員会に報告していただけますか、コンプライアンス委員会の報告を経て。

■藤井参考人
　この点につきましては、この種の会合について確認をいたしました。ですから、もうきょうお答えいたしますが、全部自費で、常にいわゆる割り勘、要するに自分の分は自分で出す、この主義でやっているというふうに聞いております。ですから、それをさらに確認しろとおっしゃるなら確認いたしますが、私はそういう報告を既に受けております。

■前原委員
　聞いておりますって、総裁も入っておられたわけでしょう。総裁はちゃんと払われたんですか。聞いておりますじゃなくて、自分は払ったかどうかですよ。御自身も当事者なんですから。

■藤井参考人
　私の場合には常に、地方に出張したときに、コーヒー代ですら全部割り勘で要求が来ます。全部秘書課で一括して給料から天引きされます。そういう意味で、私の場合には非常に目立つものですから、より厳しくうちの秘書課はコントロールしておりますから、当然私が負担しているというふうになっていると思います。これは確認すれば答えが出ると思います。

■前原委員
　確認して答えを出してください。

　でも、大臣、余り偉そうなことを言われない方がいいですよ。ちょっと前、若築の問題とかあったわけでしょう。あのときのいきさつはみんなまだ忘れていないわけですから、そんなに堂々とお話をされることじゃないと思いますよ。私は、そのことは余りきょうは言いません。

　では、もう一度確認をして報告してください。（発言する者あり）失礼、総裁。大臣じゃないですね。失礼いたしました。総裁。

　では、先ほど、法的な処分も含めてということを、逆に中身についてこちらから言っていきましょう。

　財務諸表の件でありますけれども、この文芸春秋の記述によれば、平成十二年度末の時点の財務諸表というものが平成十四年七月には完成したとされていますが、こういう事実はあったのですか、お答えください。平井さんでもどちらでもいいですよ。

■平井参考人
　昨年の七月にそのような財務諸表ができていたという事実はございません。

■前原委員
　委員長にお許しをいただいて資料をちょっと皆さん方にお配りしていただきたいと思うんですが、よろしゅうございますか。それでは、資料をちょっとお配りしていただきたいと思います。
　それでは、その資料に基づいて少しいろいろお話をしていきたいと思いますが、まず、民営化ＰＴという内部組織についてお尋ねします。

　資料の一番上に、「プロジェクトチーム　当面の検討体制と作業内容」「取扱注意」と右上に書いてございますけれども、この仕組みというものが存在をしていたという、これは道路公団の内部の方にいただいたものであります。幾らでもこれから資料は出させていただきますけれども、こういう仕組みがあるんですね。

　見ていただきたいのはどういうことかというと、「プロジェクトチーム」と左のところにあります。「高速・一有・関連事業を対象」、こういうことでありますけれども、その上に、総裁から直接矢印が来ているわけですね。つまりは、これは総裁直属、総裁直轄のいわゆるプロジェクトチームであったということに内部文書はなっているわけです。この内部文書によりますと、プロジェクトチームが、今は平井局長のお答えは完成したというのはなかったということでありますが、プロジェクトチームはできた、そして総裁の直轄であったということはお認めになりますか。