154回-衆-内閣委員会-04号 2002/04/05 (4/7)

■石原国務大臣
国に財政的な余裕があって、すべてを一般会計予算で高速道路等を整備していくことができれば、これは無料の高速道路ができるということはアメリカでもドイツでも事実だと思います。

そんな中においても、やはりこれから到来するであろうモータリゼーションの発達を前に、要するに借入金で道路をつくって、当時はいわゆる財投でございますけれども、財投を使って道路をつくって高速道路を整備するというこの方法は、これまでは、これまでというのはいつまでということは明確には申しませんが、私は総じてそう間違った政策ではなかったと思いますし、それによって多くの高速道路が整備できたんだと思います。

しかし、これから先、これまでと同じように、さっき申しましたように、債券が売れなければ金利を上げていくしかないわけでございます。すなわち、スプレッドを乗せていくと買う人は出るでしょうけれども、それによって調達コストが上がることによって事業量が減ってしまうという負の面。

また、先ほど佐藤副大臣が御答弁されましたように、これから、道路のつくり方、すなわち、今四車線、フル規格、平らなところも盛り土をしてつくっていますけれども、これを平面に落としかえるだけで建設コストというものは下がります。すなわち、工事費を削減する努力をすることによって、限られた財源で道路を整備するという可能性も私は否定できないと思います。

そのようなもろもろのことを考え合わせて、これからの高速道路網、一体、どれだけ、どこのところにこれから必要なのか。再三再四委員が御議論をされておりますいわゆる採算性の問題を本当にシビアにこの第三者機関に見ていただいて、第三者でございますので客観的に物を見るのが仕事でございますので、委員が道路公団に対して抱いたような疑念というものを払拭していくような需要見通し、そして金利動向見通しによってこれからの高速道路建設というものが邁進していくように私は期待するものであります。

■前原委員
その議論は後でやりましょう。つまりは、公平な第三者になるかという議論は後でしたいと思います。

道路公団総裁にもう一度御答弁いただきたいのですが、平成十四年度財投機関債、計画四千億、政府保証外債七百億、違う資金調達も含めて、あるいはその可能性ももちろん責任あるお立場として模索はされるんでしょうが、四千七百億確保して道路整備計画というものをやっていくというふうにお考えですか。

■藤井参考人
私どもは、今回の予算としてそれが認められた以上、それをきちっとそれぞれのマーケットで確保するように最大限の努力をするということが、今現在私が申し上げる姿勢でございます。

ただし、資金にはいろいろな組み合わせがございますから、単に硬直化した考え方じゃなくて、マーケットの動向を見ながら、いろいろな組み合わせというものは今後とも考えていかざるを得ないかもしれません。

■前原委員
厳密に言えば、予算書には財投機関債四千億円、政府保証外債七百億円と出して、それが認められたわけですから、今から組み合わせというまぜたあるいはごまかした議論をするんではなくて、それで調達をするというのがまず筋じゃないですか。

私は、申し上げたいのは、さっき国費の話で、国費がなくても償還計画は変わらないんだというとんでもない答弁をされましたけれども、道路公団総裁の言葉の重みというものをもう少し委員会でかみしめてもらいたいと思うんですね。そういう意味で、自分自身は社長なんですよ、道路公団の。社長の大きな役割の一つは資金調達なんです。それができなければ、六月にかわるかかわらないかわかりませんけれども、自分の職を賭してでも政府の予算計画書で認められたこの資金調達をやるんだということをここで御宣言をいただきたいと思います。

■藤井参考人
今先生が御指摘のように、当然、予算としてお認めいただいた内容で私どもやってまいりますが、利息の高い債券というのはなるべく後半で出したいと思っております、少しでもそれだけ金利の差が得しますから。

したがって、年度の上半期は、その中でも私ども、資金としては、政府借入金、民間借入金、財投機関債、政府保証外債、およそこの四項目の組み合わせで資金を確保するように予算で認められましたが、結果として利息負担が最小限になるには、こういう中から、私どもの努力のもう一つの努力としては、金利の安いものは早く、年度の初めにはいただいて、金利の高いものは後半で確保していくということで、年度を通じてトータルとしての利息が可能な限り安くなるように考えながら、また、それぞれのお認めいただいた枠を確保するべく最大限の努力をするというのが私どもの務めだと思っております。（前原委員「責任を持ってやるかどうかということを聞いているわけです」と呼ぶ）今最大限にやることが私の務めであるというふうに思っております。

■前原委員
やはり、こういうものは自分自身逃げ場をつくっちゃいけないと思うんですよ、総裁。平成十三年度でも予算計画書にもうそぐわない形になったわけですよ。それだけでも、あなたはみずから辞表を提出して、予算計画書で認められたことをできませんでしたということを言うべきなんです。

それなのに、まだ、平成十四年度できるのかどうかということで、最大限を尽くすということでみずから逃げ場をつくっている。私は、トップの姿勢としては甚だ疑わしいし、何度も申し上げるけれども、余りにもあなたの答弁は今までいいかげん過ぎる。国費投入の問題もしかり、需要予測の問題もしかり、問題先送りの典型のような答弁ばかり繰り返されている。若築の問題もあったけれども、私は、即刻あなたは辞任をされるべきだと思うし、これから道路公団民営化の議論をされていく中で、トップは絶対に天下りの人がなっちゃいかぬ、私はそう思います。

民間会社のお話は後ですると申し上げましたが、理念の問題として、石原大臣、トップは、もちろん第三者機関で議論されることだと思いますが、私は、絶対に天下りではいけない、企業経営感覚のある民間の人、一般の方、そういう方になってもらうべきだと思いますが、その辺について御意見ください。

■石原国務大臣
個別の民営化される事業体についてどの方が適切かという発言は慎ませていただきたいですが、私は、民間の方々が民間企業の新たなトップになられるのがベストだと考えております。

■前原委員
本四架橋公団の総裁にも来ていただいています。一つ簡単に質問したいと思います。

今五兆円近い要償還額がございますけれども、私どもの試算によりますと、これをチャラにしても、民営化して、そして減価償却、除却というものを計上していけば、それでも、つまりは借金を棒引きにしても本四架橋は今の交通量それからいわゆる通行料金体系では賄えないということを我々として試算を出しています。減価償却、除却というものを概念として入れた場合、企業会計ですね、道路公団もこれからそれを入れて考えるとおっしゃいましたけれども、それを入れた場合、それでももうからないというのが我々の今の見方でありますが、総裁、どのように見ておられますか、御自身のその三本の線。

■藤井参考人
減価償却については、橋の資産がどういう形で評価されるかというのでかなり額が変わってくるわけでございますけれども、私どもが現在試算しております資産の額を前提にして考えますと、収入が平成十二年度で八百六十九億あるんですけれども、いわゆる管理費が二百四十八億ですから、これに減価償却、今の試算でやると五百四十億ぐらいだと思うんですけれども、とんとんというような感じじゃないかと思います。

ですから、当然、収入の増というのをこれから努力していかなきゃいけませんし、それから管理費等の節減等もやっていかなきゃいけません。そういうものをやっていけば、債務をチャラにすればぎりぎり何とかいけるんではないかなというようなところではないかと考えております。

■前原委員
かなり正直なお答えだと思うんですね。我々の試算でも、もちろん、民営化された場合にはいろいろなコスト削減努力がされるんだと思います。それでもとんとん。減価償却、除却というものを入れていけばとんとん。私のいろいろ聞いた中では、それでも借金が累積をしていくということでありまして、それほど本四架橋の経営状況は私は厳しいというふうに思っています。これを後の議論の前提にさせていただきたいというふうに思います。

さて、いよいよ、では民営化された場合の議論に移らせていただきたいと思うわけでございますけれども、まず、この民営化の議論がなぜ出てきたのかというそもそもの議論をしたいと思うんですね。

私は、先ほど石原大臣がお答えになったように、時代の要請もあって、償還主義というものあるいはプール制というものがうまくいった時代もなかったとは言いません。しかし、これからはそれは違うんだろうと思います。もっと極端な意見を言うと、国民の理解が得られれば、一〇〇％国費で高速道路をつくるという選択肢があってもいいわけです。

では、そういう道筋を選ばずに、この道路四公団を民営化するということになって、そしてその前提であり方を議論する組織をつくるという法律がここに出されている。なぜ民営化するのか。民営化する理由、あるいは民営化する際の哲学、それが明確でなければこの議論はできないと思いますが、その理由また哲学について御答弁をいただきたいと思います。

■石原国務大臣
これは総理がかねがね申されていることでございますけれども、先ほど私パブリックカンパニーと申しましたけれども、もちろん、時代の要請があってこの特殊法人というものができたことは確かだと思います。しかし、時代の変遷とともに、民間企業として成り立つことが可能なものは民間にゆだねるという一つの哲学に基づいて、昨年十二月に取りまとめた整理合理化計画というものを閣議決定したわけであります。

では、なぜ民営化なのか。一言で言えば、先ほど来決算書あるいは貸借対照表の議論の中にありますように、コスト意識という感覚は官の側にはありません。前例踏襲主義という言葉にも見られるように、採算性を重視した経営が行われてきたかというと、私は、委員が再三再四御指摘されたように、採算性というものは実は度外視されていた。また、それが度外視されて道路をつくるのが仕事であったということも否めない事実だと思います。

こういうものを変更していかない限り、借金ばかり残って、先ほど来議論のある償還計画自体に疑義が生じてくる。償還計画に疑義が生じた場合、その負担をだれがするのかというと、パブリックカンパニーでありますから、国、すなわち国民に負担がかかってくる。そのような事態を回避していかなければならないというのが第一点。

そして第二点は、やはり、国鉄の民営化に見られますように、民営化することによって利用者の利便が向上する、すなわち、ユーザーである国民の皆さん方に利益が還元される、これを二つ目の大きな理由に定めたところでございます。

私が申したいのは、民営化というものは目的ではない、一つの手段だ、この手段によってより利便性、採算性が向上する、そういう組織体にこれからの時代、変更していくというのが今回の哲学であると認識をしております。

■前原委員
その議論は少し後でしたいと思います。少し、私がどうしても聞きたいことについて、二点ばかし伺いたいと思います。

きょうの新聞に、この七名の第三者機関の人選というのは、総理は道路族に、人選は事前調整する、こういう約束をされているということでありますが、こういうことになれば、何のための客観性を持たせた第三者機関なのかということが、全く空文化、形骸化するわけです。

しかも、本来、総理が国会の同意人事にしないとおっしゃったのは、道路族の介入を排して、本当に、今おっしゃったような理念というものを実現するためにしっかりと議論をしてくれる人を選ぼうというのが総理の考え方であったはずであります。それならばということで、国会同意人事でなくてもいいという考え方を持った識者の方も多くおられた。

しかし、この新聞によると、道路族と妥協し、人選は事前調整だと。これは国民をばかにした話だし、こんなことがあるんであれば、小泉改革は全くのにせものだというふうに思わざるを得ません。

このことについて石原大臣はお聞きになっていますか、人選について。

■石原国務大臣
紙面は私もきょう読みましたけれども、このような事実は承知しておりませんし、総理大臣は、この法律案をつくるときに、すぐれた識見を有し、改革意欲に富んだ方を任命すると昨日も本会議場で明言されておりますので、この法律にのっとって、第四条の内閣総理大臣が任命するという形で、この法律案が可決いただいた暁には、すぐれた識見を持った方々が、今前原委員が疑念を持たれたようなことのないような形で人事がなされるものと確信をしております。