151回-衆-国土交通委員会-24号 2001/06/20 (3/3)

■前原委員
今大臣おっしゃるように、経済財政諮問会議の答申とそごがあってはいけないということで延びているということについては、それは率直に私は、生意気な言い方ですが、認めたいと思います。ただ、閣議決定は二十七ですか、火曜日ですね、その五月までにまとめるというものとの整合性は、私はそんなに時間はかからないと思いますよ。したがって、いつまでに、それが六月いっぱいなのか、その辺を御答弁いただきたいと思います。

■扇国務大臣
内情を申し上げたくなかったんですけれども、実は、きょうの夜七時四十五分から省議を開きます。これで、あすの経済財政諮問会議の前に国土交通省としての大体の線をきょうの夜の省議で御納得がいただければ決定をしたい。

私が言っておりますように、各省各局におきまして今まで出てきたものがるるございます。それは、今のＩＴ化であるとかあるいは公共物をＰＦＩによって建てようとか、あらゆる宿題が出ておりまして、それらのかなり具体的なものがきょう御論議いただいて国土交通省で決定されれば、できればあすの朝でもお昼でも発表できる段階になると思いますので、二十一日の、あしたの経済財政諮問会議で決定されて、二十七日に閣議決定されますので、ですから、閣議決定前までに我が省としてできることは発表する、そういう段取りでございます。

■前原委員
先ほど、削れるべきものは削る、そして、省の中の縦割りというものを排除する、運輸省と建設省、あるいは国土庁、北海道開発庁が一緒になったメリットを生かしたいということですよね。

となれば、二つのことが前提になると私は思うのです。一つは、そうなれば、十六本の公共事業の長期計画、個別に分かれていますよね、この見直しも当然踏み込まなければ、個別の公共事業の比率を変えることはできません。これをやるのかどうかということ。もう一つは、特定財源の問題。この間佐藤副大臣は一般財源化ではないということをおっしゃいましたけれども、小泉さんは完全に一般財源化とおっしゃっているし、教育や福祉という分野に使いたいということをおっしゃっています。ということは、国土交通省の予算の中で完結する問題ではなくて、それを超えて一般財源化する、文字どおり一般財源化するとおっしゃいますが、それについては認めるということの二つの点、簡単に御答弁いただきたいと思います。

■扇国務大臣
私が申しておりますことは、今夜決定するわけで、私が先んじて今ここでどれをどうということを言い切れませんけれども、公共工事を見直すことだけは間違いありません。どの部分をどうかというのは発表を見ていただきたいと思います。足らざるところはまた御論議いただいて、お知恵もかりたいと思います。

あと一点、道路特定財源の話ですけれども、私は、少なくとも今まで道路特定財源があったからこそ今日の日本の交通というものはここまできた、そういうものを大変高く評価しております。先ほど先生がコンテナのお話をなさいましたけれども、それとても、今の道路特定財源があったればこそ日本の中で物流のコストを少しでも安くしようということに貢献したということだけは、これはあります。

ただ、これは誤解があったらいけないので、私は改めてこの委員会でも申し上げたと思いますけれども、道路特定財源は道路だけに使ってきたのではありません。既に駅前のまちづくりにも拡大利用しております。ですから、今の道路をどこまでどうするかという国民の理解が得られなければいけないのであって、これをいきなり一般財源化するということにはならないと私は思います。

経済財政諮問会議でもそうは書きません。書けないと思います。それは、今まであったものを、少なくとも車を買う人たちでも国税三税、地方税五税、これだけ税金をたくさん取られているわけですから、では、自分たちは道路を走るからといって黙って税金を払っていただいた、その人たちの納得は果たして得られるのであろうか。例えば、前原先生が車を買うときに、道路特定財源じゃなくて一般にするんだったら、ではおれたちの車を買うときの車両重量税ぐらいはまけたらどうだというのは、これは素直な国民感情じゃないかと私は思うんですね。

ですから、私は、いきなりそれを全部一般財源に持っていって、財務省でガラガラポンで一般でやるよ、そういうことにはならない。それはなぜかといいますと、日本の国の道路行政をどこまで、どの水準でとめるのか、この納得が得られなければいけないということで、先ほど私が申しましたグランドデザインとリンクしているわけでございますので、今先生がおっしゃいました、いろいろなところに拡大して使うことは使うけれども、一般財源化という言葉は今回は適用できないと私は思います。

■前原委員
質問は簡単なんです。十六本の長期計画の見直しをするのか、それと、特定財源の一般財源化と小泉さんはおっしゃっているけれども、それについては同意をするのかしないのか。

前者については見直すかどうかだけでいいです。小泉さんのおっしゃっていることと大臣のおっしゃっていることは一緒なんですか。時間がないので簡単に言ってください。

■扇国務大臣
見直すことは見直しますと先ほども申しました。

それから、小泉総理は、一時はおっしゃいましたけれども、今はおっしゃっておりません。

■前原委員
ここに小泉さんはいないので比較することはできませんが、都議選の演説で一般財源化とおっしゃっていますよ。それは新聞に載っているじゃないですか。ということは、内閣で言っていることが違う。だから、小泉さんがおられないからここで比べることはできませんけれども、言っていることが違うというふうに私は感じますよ。

この委員会、国会中に、私、質問は多分もうないと思いますので、そこら辺は、経済財政諮問会議の答申が出た後に質問主意書で、その道路特定財源の問題については、内閣の考えとして聞かせていただきたいと思います。御答弁は結構です。時間がありませんので御答弁はいいです。

■扇国務大臣
一般財源化というのではなくて、見直すということに同意しているということでございます。

■前原委員
言葉の問題だと思うのですね。一般財源化といったら、本当にフリーで使ってくださいということで、どこまで広げるかという意味でおっしゃっているのだと思いますが、私は、福祉や教育まで広げるということは、もう一般財源化だと思いますよ。ここら辺は定義の問題になりますから、もうこれ以上言いません。

道路公団の藤井総裁にお越し願って、この間も来てもらいながら質問もしなかったので、その方がいいかもしれませんけれども、質問はしておかないとやはり失礼だと思います。二回も約束をたがえるといけませんので、質問を簡単にさせていただきたいと思います。

三回前ですか、総裁にアクアラインの採算見通しの話を伺いました。当初計画の三分の一以下、ひどいじゃないかという話をいたしまして、そうすると、長期的には必ず採算が合いますということで、この間道路公団の方が来られまして、説明をしていただきました。

しかし、例えば計画交通量、平成十四年度は一万二千台、平成二十二年度が三万五千台、平成三十二年度が四万一千台。本当に大丈夫ですかねということなんですよね。人口が、二〇〇七年にピークになって減り始めます。二〇五〇年には日本の人口が大体九千万人ぐらいになるんじゃないかと言われております。高齢化社会も進んでいくという中で、本当にそれだけの人が車に乗るかどうかもわからない。そういう中でこんな過大な見積もりをするのはいかがなものか。

また、今までの道路の実態を見ておりますと、どうかといいますと、一般有料道路で六十のうち四十が今までの採算計画あるいは交通量見通しというものを下回っているという状況がありますが、このことについては将来基本的に見直さないと、だって、二〇〇七年から二〇四〇年までで一四％交通量がまだふえるという前提に立って高速道路も計画されているんですよ。この見積もりを変えないと第二の国鉄になるのは避けられないと私は思いますけれども、御答弁をいただきたいと思います。

■藤井参考人
まず、アクアラインの方から簡単に申し上げます。

計画交通量については、御承知のように、二万五千台という見込みが一万二千台であった。そこで、私ども、料金を三千円にいたしまして、今現在、一万三千台ほど通っております。

一番私が申し上げたいのは、アクアラインをつくったときのパンフレットを見ていただきますと、あれは、東京を通らないで行く東京の南バイパス、南ライン道路だ、こういうふうに書いてあります。

それはなぜかというと、茨城県、埼玉県が県議会の議決を経てこのアクアラインのために出資をいたしております。ということは、今、常磐道の水戸の方からずっとアクアラインの方につながる道路ができなきゃいけないんです。今これをやっております。しかし完成しておりません。同じことが、圏央道といいまして、成田ともまだ結んでおりません。

実は、アクアラインというのが完成するまでにそういう前後の道路ができれば、部分開通ではなくてネットワークとして使えたわけでございますから、問題なかったんですが、そうじゃなかった、おくれているというのが本当のところでございます。

そこで、私どもは、現実はそうじゃないということから、見直しを絶えずしております。その結果、いわゆるネットワーク効果、あるいは開発効果も、房総半島の開発の状況がいろいろな点で低迷しております。また、経済の活性化それから交通量の伸び等、いろいろな角度に分けまして全部将来の推計をさせていただいて、その上で、一応増加交通量、先生が言われました、二十二年で三万五千台、二〇二〇年で四万一千台というのは可能であるという見通しを毎年チェックをしながらやっているというのが現状でございます。

ただし、今、最後の方で二点目に先生がおっしゃいましたように、一般有料道路あるいは高速道路につきまして、採算の問題、交通量の将来の伸び、少子化、いろいろな利用実態から見ておかしくなっているんじゃないか、それを見直しをしないと第二の国鉄になるんではないかという御指摘でございます。私どもが一番心配しております。

したがって、計画としては、当然のことながら国土交通省で、基本計画、整備計画、施行命令を出すときにチェックしていただきます。私どもが施行命令をいただきましたら、毎年、八月ですが、概算要求のとき、予算が決定したとき、認可申請をまた三月にいたしますが、そのとき、こういうときに全部もう一回そのときの一番新しいデータでチェックをいたします。そして、大丈夫かということを、本当は先の見通しをもっと正確にやれればいいんですが、せめて得られる一番新しいデータでチェックをした上で、直すべきものはその際に直していくということをやりながらやっておりますので、今後とも、先生の御指摘は私どもの気持ちをそのまま代弁していただいていると思いますので、一生懸命頑張ります。

■前原委員
もう時間が来ましたので終わりますが、一つだけうそがあります、藤井総裁がおっしゃったことで。

何がうそかというと、トータルのネットワークが完成して採算見通しが合うんだとおっしゃいましたけれども、そうじゃない。つまりは、東京湾アクアラインができたときにどういう見積もりをしていたかというと、平成九年には一日に二万五千四百六十八台通るという見積もりを立てている。それで、十年には二万八千七百二台、十一年には三万一千五百八十一台平均で通るという見積もりを立てているんですよ。これはネットワークが完成していない時点ですよ。だけれども、三分の一以下になっていて、さっき一万三千台とおっしゃいましたけれども、平成十一年なんかは実績で九千六百四十七台しかない。もう四分の一近い。これは千葉東金と京葉自動車道とプールにして値段を下げたからふえたわけであって、先ほどおっしゃったように、うその答弁はいけません。

つまり、ネットワークができたら採算が合うんじゃなくて、できたらどのぐらい車が通るかということを出した上でつくっていて、それが全然違うんですから、そんなうそはいけませんし、最後、気持ちは一緒だと言っていただきましたので、本当にこれは知らない間に国民負担だけがどっさり残るというのは不幸ですから、今後、これはしっかりと我々も議論をさせていただきたいと思います。（扇国務大臣「委員長、一言だけ」と呼ぶ）私は終わりますけれども。

■赤松委員長
もう時間が来ておりますので、本当の一言。
扇大臣。

■扇国務大臣
前原先生に御認識賜りたいと思いますけれども、南関東ブロックの懇談会をしまして、堂本知事、石原都知事、神奈川知事、全部一緒に懇談いたしました。アクアラインの先に夢がないから渡らないんです、何もないから。ですから、アクアラインから成田までつなぐということを石原都知事、堂本知事と一緒になってオーケーをしましたので、なるべく早くこれは夢をつないで、渡ったら向こうにいいことがあるということで、政策を実行したいと思います。

■前原委員
今夢がないととられないように、そこだけは注意しておいてください。
終わります。