151回-衆-国土交通委員会-11号 2001/05/16 (3/5)

■扇国務大臣
きのうも予算委員会でその話が出ておりました。どなたの党か忘れましたけれども、今のままでいけば、来年度が三兆、その次は四兆八千億ですか、今、三十四兆ですか、来年がそうなる。そうするとこれだけ切らなきゃいけない、どうするんだと。

そうすると、今でも、本年度予算でも二十八兆ある、あと二兆しか枠がないとか、予算委員会でいろいろきのうも論議が出ましたけれども、私は少なくとも、国債を三十兆以上出さないということを、国の政策としてはある程度目標を立ててその目標に努力するというのが私は政府であって、今のままで行って、今のまま何も変えませんよと言えば、それは三十四兆になるかもしれない、次は三十五兆になるかもしれない。

けれども、聖域なき改革をするというのが小泉内閣の決意なんですから、本当だったら三十三兆になるけれども、それを三十兆以下におさめるんだ、これが私は決意のあらわれであって、それをどこを削るかというのは、これは工夫であって、何も公共事業だけで三兆を浮かそうということではない。

これからが内閣の思案のしどころであると私は思っていますので、今の小泉内閣の三十兆円という枠を、むしろ自分で自分に縛りをかけたということが大きな意味があると私は思っておりますので、その辺は先生もおわかりになっているところだろうと思います。

■前原委員
質問の意味を御理解いただいていないみたいなんですが、二つあります。

つまりは、三十兆という国債発行の制限をつけるということは、十四年度の財政の中期展望では三兆三千億の歳出削減をしないとそのキャップにはまってこない。そうすれば、公共事業もその中に入るんですか。別に三兆三千億全部公共事業なんて言っているわけじゃない。三兆三千億の中に公共事業も当然入ってくるのかどうなのかということが一つと、さっき申し上げた、一般財源化の道を開くということであれば、十六本の長期計画との整合性はどうするんですか、この二つなんです。二つを簡単にお答えいただきたいと思います。

■扇国務大臣
私は、月曜日に、全部最高幹部を集めまして、新しい副大臣、政務官もいらっしゃいましたので、省議を開きました。そこで、国土交通省として、私は、少なくとも国土交通省みずからがきちんとした削減方法がどこができるのかというのを今月いっぱい、五月じゅうに考えて、それぞれの各局から全部出しなさいということを申しました。

先生御存じのとおり、昨年、三党連立によって多くの事業のリストアップをいたしました。そして、国土交通省含めて百八十七の事業中止をいたしました。けれども、この百八十七の事業中止も、全国の事業評価推進協議会、九月から十二月まで三百回の会議を開いて決めたわけですね。

ですから、私は、それだけにとどまらず、今事業化しているところでどこをどうむだを省けるのか。あらゆる聖域なしに、各省庁に、政府は六月の末に決めますけれども、それまでに国土交通省としては、五月いっぱいに切れるものは切る。少なくとも国民の皆さんの生命と財産を守るという基本理念を壊さない限りは、あらゆる事業の見直しをする。それを月曜日に各局が持ち帰りまして、今週中だと思います、素案が出てまいります。

ですから、国土交通省としては、今先生がおっしゃいましたことの先取りをしているというよりも、当然役所としてするべきことをしているだけのことですけれども、私は、ぜひそういう姿勢を、国土交通省だからできる、今までの運輸、建設、縦割りだったらできなかったことができるということをお見せすることができるのであろう。ですから、五カ年計画なり今までの計画というものも見直す部分もあるかもしれません。これはまだわかりません、出ていませんから。けれども、私は、聖域なき改革ということの中ではそれを進めてまいりたい。あらゆるものを見直すのは二十一世紀、小泉内閣の大きな役目だと思っていますので、あらゆることも含めて見直していきたいと思っています。

■前原委員
森内閣のときに質問して答弁されたことと違うわけです。内閣がかわったからいいといえばいいんですが、例えば公共事業の見直し、具体例を見直したときに、あるいはコスト縮減の話をしたときに、では、それだけ公共事業費を減らすのかと聞いたら、大臣は、減らしません、そういうことをおっしゃった。つまり、減らした分はまた新たな公共事業をやればいいんでしょう、簡単に言えばこういう答弁をされた。

ということは、この内閣では、さっき百八十七の話をされましたけれども、公共事業費を減らすということを決める、それで今全省的に計画を出させている。では、目標はどれだけなのか。つまりは、ある程度目標値がないと議論ができないじゃないですか。例えば私が国土交通大臣だったら、事務方さんにどれだけ削ってこいというような目標値を決めてあげないとなかなか削れない。

それと、さっきおっしゃった、御理解いただいていないと思うんですけれども、道路特定財源、つまり十六本の公共事業で特定財源というひもがついているのは道路が主なんですね。ほかは、私はあってもほとんどなかったと思います。道路特定財源が唯一と言ってもいいようなひもつき、つまりは税の面での手当てのある長期計画なんですよ、十六本のうち道路だけが。だから、それを外すということになれば、当然ながら十六本の長期計画そのものを見直していかなきゃいけない。主に見直していかなきゃいけないのは道路にあるんですよ、特定財源というものを広げるわけですから、十六の中に。そういうことをやるのですか、やらないのですかと聞いているわけです。もう簡単な答弁で結構ですよ。

■扇国務大臣
いや、今前原先生がおっしゃっていることは道路だけにこだわっていらっしゃるから私はおかしいと思うので、特定財源は道路も空港も、あるいはあらゆるところに特定財源があるのであって、何で道路だけとおっしゃるのかというのがわからない。

道路については、先ほどお答えしたように、受益者がいるんだ、受益者負担という原則があるということを何度も私申し上げておりますし、先ほど先生が公共工事の話をなさいましたけれども、私は前内閣で言ったことと変わっておりません。同じ公共工事でも、むだがあるのと必要不可欠なものとあるから、むだなところは省いて必要不可欠なものに集中して投資することによって、よりスピードアップしてコストダウンできると私は言ってあるので、全部を削るとかそういうことではなくて、公共工事の費用でも使い道が違うと。

事実、本年度は、十二年度と十三年度の公共工事の予算は同じでございます。それはなぜかというと、必要ないもののところは絞って、必要なところへは国民の皆さんの安全と安心のためになるべく早く仕事をしようというのが私は目標だと申し上げたので、私は、削るとか削らないとか、どこを削るのかは今三百回の会合をしたと申し上げているのです。

私は、特定財源が道路だけであるというふうにお絞りになると話がおかしくなるので、それを一般財源にするとかしないとかというのは一言も言っていませんし、空港もあれば治水もあるんですね、特定財源というのは。ですから、前原先生が道路だけになぜおっしゃるのか、特定財源がすべて道路だけというふうにおっしゃるので、そんなことを言えば空港もそう。

だから、私は局に言っていますのは、あらゆることで各局が出せるむだなもので切れるものはどうなのか、切っても国民に不安と――安全を確保できないものは切れない、それを選別しなさいと言っているので、目標は国民の安全と安心があって、なおかつ切れるものはないかというのが目標でございます。

■前原委員
委員長、答弁を聞いておられてわかりますか。質問している内容と全然違うことを答えているじゃないですか。何を言っているのか全然わからない。そんないいかげんな答弁していて、ごまかして、雄弁なだけで、内容は何もないよ。質問していることに全然答えていないんだ、はぐらかして。そんな答弁を答えられるかよ。委員長、何とかしてくださいよ。まともに質問に答えない――だれも副大臣なんて言っていないよ、だめだよ。（佐藤副大臣「ちょっと補足させてください」と呼ぶ）副大臣には言っていないんだから。だめです、扇大臣に聞いているんだから。

■佐藤副大臣
ちょっと勘違いされていると思いますので。

大臣は一般財源化をするとは一言も言っていないんですよ、先ほどから。そして、もっと広範囲にいろいろなことをやりたい、既に広範囲にやっているんですね、そのことをおっしゃっているんですよ。ですから、それを前原委員はどうしても一般財源化するということが頭にあるからかみ合わなくなってくるんです。そこの違いなんです。

■前原委員
副大臣も質問をわかっていないんだよ。そんな副大臣、大臣ばかりじゃ国土交通省は大丈夫かな。

違う。私が言っているのは、一般財源化というのは極論かもしれない。しかし、広げるという話はされたんですよ。しかも、空港特会の話をしていますよ。そんな、あなたから授業を受ける必要は何もない。そんなことは十分承知しているよ。ただ、額としては、ほとんどが特定財源の額というのは道路なんですよ。だから話をしているんだ。

僕が言っているのは何かというと、ちゃんと聞いておきなさいよ、質問に答えていないんだから。つまりは前の内閣でどう言ったかというと、公共事業のむだなものを見直す、そのあいた財源をどうするんですか、あるいはコストの縮減をやる、減らした、どうするんですかと言ったら、公共事業全体の額は減らしませんとあなた言ったじゃないですか。だけれども、今の話は三兆三千億の歳出カットをしないと無理なんだよ、三十兆のキャップをはめるのは。だから公共事業費も削減するんでしょう、そして幾ら事務方にキャップをかけて削減しろと言ったのか、そういう質問をしているのに、わけのわからないことをべらべらしゃべって、時間がむだなんですよ、大臣の答弁は。

■扇国務大臣
時間がむだだとおっしゃるけれども、あなたがおっしゃっている三兆三千億は公共事業だけ切るんじゃないというのをさっきから申し上げているじゃないですか。（前原委員「わかっているよ、そんな話は」と呼ぶ）いや、お聞きになっているから言っているんです。私は、公共工事ということでも、削減しないんですかといえば、去年から言っているじゃないですか。百八十七の事業を切ったのもそうですし、今から切れるところはどこですかと局に通達しているというのも言っているじゃないですか。どこが違うのですか。私はおかしいと思います。

■前原委員
削減しないと言っているのですか。ということは、小泉内閣の……（扇国務大臣「削減しなさいと言っているのです。指令をしたと言っているのです」と呼ぶ）要は、いいですか、国債の三十兆のキャップをはめるわけですよ。それで、さっき公共事業の削減をしなさいと言ったけれども、大臣は、森内閣のときには公共事業費は削減しないと言ったのです。だから、違うと言ったのは、何も違っていないと言って、そこがおかしいと言ったのです。まだ質問は終わっていないですよ。

つまりは、前の私の質問のときに大臣はどういう答弁をされたかというと、この百八十七のものも全部見させてもらいましたよ。継続のものが十ある。これも見させてもらった。では、その分の国土交通省としての削減分はどうするのですかという話をしました。あのときは二百三十三だったかな、国土交通省分だけじゃなかったから。それと、コスト縮減の努力を一生懸命されているわけですよ。それについては僕は非常に評価している。では、コスト縮減をして、例えば公共事業費の単価を下げて、その分はどうするのですかという話をしたときに、それはそれ、公共事業は減らさないと森内閣のときに言ったじゃないですか。だから違うと言っているのだ。（扇国務大臣「違っていない」と呼ぶ）何が違わないのですか。それで、今公共事業費の削減をしなさいと言っているのでしょう。全然言っていることと答弁していることと内容が違うじゃないですか、前の内閣で。

整理しましょう。前のことはもうとやかく言いませんよ。つまり、この内閣で公共事業費の削減を命じたのか命じていないのか、そしてその額は幾らなのか、そこを聞いているのだ。